[3234]「自分は地獄に落ちるしかないのでしょうか？」の意図 オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/17(月)22:19

何か、自分の質問で議論が荒れてしまって申し訳ありません。
ここで、自分がああいう質問をした真意と言うか意図と言うか、そういった物を書き込みます。
何か回りくどい感じになって申し訳ありません。

もちろん、あれは自分の中にある問題でありますが、同時に親鸞会に入った人々にもある意味共通している問題じゃないかと思うのです。
自分の場合は、あくまで「自分の意思」で親鸞会を辞めたので、たまに思い悩んでしまう程度で済んでいますが、そうじゃない場合、例えば「家族によって”辞めさせられた”」「仕事が忙しくなって”辞めざるを得なかった”」人々の苦悩は幾ばくの物なのでしょうか。
また、自分のように「オレは地獄に落ちるしかない極悪人じゃないか・・・」という思いを抱きながらも、親鸞会の教義や言動、活動等にどうあっても馴染めなかった人間は、自分と同じように、あるいは自分以上に苦しんでいるのではないかとも思います。
そして、（自分はそういう経験は無いのですが）例えば親鸞会の人々がこういった脱会者に対して再入会を促すときに「このままだと後生は地獄だぞ！」「高森先生の教えに背いたお前は五逆罪で永遠に苦しむ無間地獄に落ちるしかないんだぞ！」等という言説を使っているのだとしたら（それは立派な「脅迫罪」ではないかと思うのですが）、言われた側の苦悩はどれほどのものかと考えるに、想像に余りある物があります。

自分自身かなり鬱的傾向の強い人間なのですが、ひょっとしたら親鸞会に(一時的にでも)救いを求めてしまう人々の多くは似たような傾向を持っているんじゃないかと疑っています。
親鸞会の教えのそこかしこに見られる自己不信、人間不信的な部分（死んだら地獄、人間はみんな悪人、心の中で少しでも悪いことを思ったら悪等々）を考えるに、親鸞会自体が鬱的傾向を促進させるような事を刷り込んでいって、そういった人々を追い詰め、否定し、その人格すらも破壊して行っているのではないかとも考えています。
そんな自己否定的な刷り込みを受けた鬱的傾向の強い脱会者を救えるのは、明確な地獄の存在の否定（「地獄なんて無い」あるいは「お前が地獄に落ちる事は無い」）ではないかと思いますし、自分自身もそういった確証が欲しいのです。

真宗によって傷つけられた人を救えるのは、真宗や仏説ではなく、ましてや「親鸞会がいかに怪しい団体か」というゴシップでもなく、そんな確固たる根拠なのではないでしょうか。
そして、それは「被害に遭った」家族の方々にとっても、「被害に遭わされた」当事者にとっても有益なものであると思います。

自分のあの質問は、その為の謂わばたたき台という感じで捉えて頂ければと思っております。

[3235]不偸盗戒の常習犯の言葉を信じるのですか あれあれ WinXP(IE6) 2007/12/17(月)22:46

「汝、盗む勿れ」は、世界の高等宗教に通ずる大戒でございましょう。にもかかわらず、高森氏という人は一度ならず何十回も、他人が脳汁を絞って考え出した文章を平気で【盗】作している。こんな人間の言葉が措信するに足るでしょうか？


そうそう、彼は不妄語戒も大いに破っている。未だ得ざるを得たりと言い、得てもいない信心を得たと詐称している。かかる人物の言葉を押し戴いて信奉する必要がこのうえあるでしょうか？

以上、貴兄へ【確固たる根拠】をいささか提供し得たかと存じますが、ここはやはりジョーさんのようなお方の重みあるお言葉が待たれます。

[3236]死後と地獄落ち考１ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/18(火)18:21

あれあれさんが「ここはやはりジョーさんのようなお方の重みあるお言葉が待たれます。」とおっしゃってますが、重みもなにもなくて恐縮です。
ただ、少々思うことがありましたので結果として長くなりましたがまったく私見ですがコメントさせていただきたいと思います。

あくまでもひとつの考え方を提示した、というようにお考えください。ひょっとしたら参考になるかもしれません。
ご質問がご質問ですので、以下、脱会者や現会員向けのコメントになると思います。被害家族の皆様何卒ご了承願います。

結論から申しますと、死後の地獄落ちの完全否定、それは人間が生きている限りは、不可能であると考えています。ただいくつか、現在のところ私がいえることがあります。
「因果の道理は宇宙の真理」「人間は悪しかできないから地獄行き」とあたかも数学で言う2つの平行線は決して交わらない、などという類の「公理」のように、頭から親鸞会会員は信じこんていますが、実際どうして真実と信じるに至ったのでしょうか。
業感縁起思想が心理学的に発展していった体系であるところの唯識思想を信じたうえで成り立っているということではないでしょうか。唯識思想からいわゆるユング派などの深層心理学を説明する試みはトランスパーソナル心理学の一部でも見られますが、要するに反証不能、再現性不能なわけです。この故にユング心理学はオカルトである、という批判はよく耳にします。反証不能、再現性不能ですから、「因果の道理」によって死後を云々議論することは科学の対象にもまったくなりえず所詮はひとつの思想に過ぎません（既にこの掲示板でお話したようにもちろん私は科学万能主義者ではありません）。
そして、自然科学でいうところのいわゆる「因果律」と仏教でいうところの因果の道理は決して同じではありません。（さらに親鸞会で言う善因善果悪因悪果の捉え方にも仏教で本来説くところの縁起説と対比した場合に問題がある可能性を、最近あるかたに教えていただきましたが私もそこにおいて問題があると思っています。悪と苦を果たして同一視できるのかということです。）

死後の不安は誰もがもっていますし、罪悪感というものも誰もが持っています。その不安が死後の地獄世界を生み出す、という発想をされるのはご自由ですが、私見ではあまりにも飛躍があると思っています。
ただし、真宗における「他力信」獲得システムにおいて、宗教体験を求めているものにとって、自己の地獄落ちを確信することが絶望から歓喜へといわゆる回心体験の必要条件である可能性を否定しません。ただし私見ではこのシステムが漏れなく全人類に開かれているとは考えませんし、このシステムはいわゆる「機責め」に結びつきやすく、精神を病む人が出る可能性もあると考えています。「他力信」獲得システムは、特定の素質を必要条件とするように認識しています（真宗的にいえばそれが宿善なんでしょうけど、「宿善」も非常に曖昧な概念であり論証不能で、表現は悪いですが「都合のいい」タームと思っています。）

[3237]死後と地獄落ち考２ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/18(火)18:24

さて、死後が地獄落ちというのもひとつの信念ですし、死後が地獄落ちでないということもまたひとつの信念にすぎません。ある人が地獄に落ちた体験をした、地獄を見てきた、というような話をきいたとしても、それを信じるのは勝手ですが、それが必ずしも当人にとっての死後の世界とは必ずしもいえません。
また、いわゆる世間で「臨死体験」といわれている現象のほとんども脳内現象ということで理解可能と考えています。

死んでから帰ってきた者がこれまで誰もいない以上、死後の世界は生きているものにはわからない世界です。たとえば、真宗では「信心決定とは一度死ぬことだ」と教えますが、肉体は失っていませんから真の臨死体験とはいえません。そして必ずしも真宗で無くとも、神秘体験や宗教体験を一種の死（「魂の死」のような表現をとりますが）と捉えて教える宗教は他にもあります。そもそも回心体験の信仰体験を至上の体験であり絶対の幸福とかあたかも人生の目的のように教えるのは必ずしも親鸞会の専売特許ではありません。

死後の世界については、「神からの啓示をうけた」とか「仏様と一体になって悟った」とか「大いなるサムシング・グレートとでもいわずにおれない超越存在と合一した」あるいは最近流行りの「高級霊に教えてもらった」とかという神秘的な存在を後ろ盾にして、どんな荒唐無稽なストリーでも神秘的なストリーでもつくることができると考えます。それを信じるのも自由、信じないのも自由、でしょう。しかし、信じても信じても、いくら教祖のいうとおり実践してもいつまでたっても心の平安を得られず、自身も周囲も不幸のどん底へと巻き込んでいくような宗教だとしたならばそれは望ましくない信念であり、批判され淘汰されるべきでしょう。

繰り返しますが、生きている人間存在に死後のことはわかりようがないのです。現に現在生きている私は自分の前世を知りませんし、前世をあたかも見ていたように語る徒がいれば私は眉に唾をつけてきくことでしょう。諸法無我、諸行無常の仏教の教えからすれば当然のことではないでしょうか。
ということもあって、釈尊は死後の実存にについては語らなかったのではないでしょうか。

信心決定という宗教体験は、現在の私の認識では種々の宗教体験のうちのひとつに過ぎません。親鸞会は、「高森会長の信仰体験＝親鸞の信仰体験」と信じ、親鸞の信仰体験は仏教で教えるところの「正聚衆不退転＝等覚」体験と等しいと信じ、「正聚衆不退転＝等覚」体験を、仏説に基づいた体験であると信じる団体のように考えます。これは繰り返しますがひとつの信念にすぎません。他人の心を知ることができない以上、親鸞会で何らかの宗教体験をしたとして、それが高森会長と同じ体験である保障もなければ、親鸞と同じ体験である保障もまったくなく、仏教で教えられている体験である保障もまったく無いというわけです。

[3238]死後と地獄落ち考３ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/18(火)18:30

阿弥陀仏の本願を信じるためには理性で割り切れない存在を信じる必要があるのか？私はあると思います。たとえば阿弥陀経で東西南北上下 (六方) の大宇宙の諸仏方が異口同音に、 「弥陀の本願まこと」 を証明なされているという「六方諸仏の証誠」などは生きた人間にとって無数の仏様方がおられるのかおられないのか認知できないわけですから、阿弥陀経を真宗でいうところの自力心で信じるということは、結局のところ理性で割り切れない存在を頭から信じるしかないのではないでしょうか。
こんなことを述べるものが真宗信者とはいえないだろうとお叱りを受けるかもしれません。でも私はお釈迦さんも法然も親鸞も大好きなのです。ということで最近では私は真宗シンパなど申しています。

信心決定すると死後に不安がなくなるのか？信心決定とは要するに死後については阿弥陀様に「おまかせ」しきって現世に死後の不安が消失したとする認識世界なのであって、死後については地獄に赴こうとどこへ行こうと現在が救われている自覚が生じるのであれこれと「はからう心」が起きてこない、というように理解しています。死後に地獄におちようがどこへ行こうが「計らう」必要がなくなったということでしょう。
そしてその認識世界は、第三者によって真か偽か証明されることはできないわけです。ですから結局はその世界があることを信じるも信じないことも自由ということです。

>例えば親鸞会の人々がこういった脱会者に対して再入会を促すときに「このままだと後生は地獄だぞ！」「高森先生の教えに背いたお前は五逆罪で永遠に苦しむ無間地獄に落ちるしかないんだぞ！」等という言説を使っているのだとしたら（それは立派な「脅迫罪」ではないかと思うのですが）、言われた側の苦悩はどれほどのものかと考えるに、想像に余りある物があります。

親鸞会を退会した方が、真宗信者でいく方向で安心立命が得られるということでしたらそういう方向でいかれればよろしいのではないでしょうか。（ただし高森会長が、あるいは親鸞会で教えられていることだけが真実で、他は総て間違い、と頭から信じ込むことを私は必ずしもお勧めしません。もっと視野を広く持っていただきたいです）

世の中にはほかの路線で安心立命が得られる道も無数にあり、必ずしもそれを私は否定しないということです。生きているうちに安心立命を得られなければならないと説くことは自由ですが、自己の信念に過ぎないことを普遍的真実と信じる余り、退会者に対して「おまえは善知識を裏切る法謗罪を犯し組織の和を乱す五逆罪を起こしているから死んだら地獄に落ちる」などと脅すことは明らかに「信念の押し付け」であり行きすぎと考えます。

人間の進化において、大脳の肥大化が自身を死すべき存在として認識させ、死や死後の世界への不安感を増大させたと考えられています。
脳と精神と心は必ずしもイコールではありませんが、精神を生み出しているのは脳であり、脳がなければ宗教体験もありえないと実証されつつあります。あらゆる宗教体験は脳内現象との関連で説明されることが可能である、と私は考えています（これもひとつの信念といえますがひょっとして反証可能かもしれません）。

「進化した脳は不安に耐え切れず、その不安を紛らすものが必要となった。それゆえ、脳は神仏を作り上げた」、とする医師であり牧師である村本治氏著「神の神経学−脳に宗教の起源を求めて−」の見解を私は支持します。この方の見解は決して唯物論ではありません。

唯物論では自身の死、他人の死に対して何か割り切れない不条理を感じる方は宗教を求めるのかもしれません。たとえば私は唯物論者ではないですし、私よりもどう考えても善人に生まれ育った兄を20代で失い、自身の死、他人の死に対して割り切れない不条理性を感じます。しかし５年ほど前までもち続けていた、「信心体験を是が非でも死ぬまでに手に入れたい」という願いはもはやもっておりません。私なりに安心立命しているからです（異安心とかまちがった信心とか相対の幸福とか化城とか決め付けられるのはご自由ですが）。
唯物論者が宗教を信じている人を攻撃非難する資格がないのと同様に、宗教を信じる人が唯物論者や不可知論者を攻撃非難する資格は無いと思います。

[3293]オレンジさま：失礼でないかしら… あれあれ WinXP(IE6) 2007/12/26(水)13:29

オレンジさま：


　　　どうも黙って見ていられないから一言。ジョーさまが、貴重な時間をつくってこんなにも懇篤なお返事をくださったのに、あなたは何の感謝の念もないのですか。御自分の求めていたような回答ではなかったって？　しかし他人様から有形であれ無形であれ、何か頂いたのならばお礼を言上するのが世の中の礼儀ではありませんか。そういうふうに高森会長も、専任講師たちも常々あなたを教訓していたのではありませんか。

　　　どうも納得がゆきません。信心決定は「ひとりのしのぎ」なのだそうですが、こんなふうに世間通途の礼儀を欠いてまでして信心決定なさったとして果たして本当に意味のあることなのでしょうか。


　　　オレンジさんのお住まいの地方では、今のところ積雪が多く、暗くなった室内でいよいよ御気分も落ち込んでいらっしゃるというのでしたら、お許しくださいませ。「オレンジ」というお名前に、希望や光を求めてやまぬお気持ちを拝しました。でもやはり、僕はいいから、ジョーさんへはぜひぜひお礼言上あらんことを、ひそかに願わずにはおられません。どうぞよいお年を。

[3296]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/27(木)20:56

ジョー様へ

すみません、まだ色々と混乱していて、自分の中で未だに整理がついていってません。
お返事が遅れてしまい、申し訳ありませんでした。

先日、自分の叔母が亡くなって以来、また再び「死と地獄」について考えることが多くなりました。
果たして叔母は地獄に落ちたのでしょうか。
長崎の小さな漁村で生まれ育ち、子供の頃から魚料理に親しみ、年老いてからも食卓に魚を欠かしたことが無い叔母は、恐らく87年の生涯の中で何千、何万という魚を殺し、食べてきたのでしょう。
でも、その死に際しては沢山の兄弟、子供たち、孫たちに囲まれ、まさに大往生であったと聞いています。
こんな叔母が「地獄行き」だなんて信じられない、いや、この場合「信じたくない」と言った方が正しいのでしょうか。
多くの人に慕われ、見守られながら世を去った叔母と、50人以上の人間を殺し死刑台に送られた殺人鬼アンドレイ・チカティロが同列（いや、寧ろ「奪った命の数」で言うなら、たかだか50人”しか”殺していないチカティロよりも、数万もの魚を殺して食った叔母の方が大罪悪人なのでしょうか）で地獄行きだったのかと考えると、その不条理さに悲しさと無力感を覚えます。

結局、死後の世界を見た人間が誰も居ない以上、そこが天国なのか極楽なのか地獄なのか人間界なのか畜生界なのか、そんなものは分かる訳はない。
分からない以上、それを信じるか信じないかは個人の選択である・・・。
確かにそれは分かりますし、自分自身も薄々とそう感じています。
とすると、最大の問題点は「死後は地獄だ」と信じ込んでしまう、あるいは信じ込まされてしまうという事でしょうか。
その意味で「脳は神仏を作り上げた」という言葉は、なかなか言いえて妙なのかも知れません。

ただ、そう考えると「信じる」という行為が、いかにもか弱く、頼りないものであるという事が痛感されてきます。
いったい自分は何を、誰を信じていいのか、そう考えるとまた抜け出せない泥沼に潜り込んでいってしまいそうです。
恐らく親鸞会はそこを突いてくるのでしょうね。
その意味でカルトというのは、ある種の「コンプレックス商法（たった30日間で理想の体系が・・・等とかいうアレ）」なのかも知れないなぁと思います。

今自分の中では、叔母の死を切欠に「地獄なんか信じたくない！」という気持ちと「もし死んで地獄だったらどうしよう」という気持ちがないまぜになって、相当に混乱している状態です。
「信じたくない！」というその気持ちすらも信じられないというか・・・良く分かりませんが、そんな混乱です。
なので、ひょっとしたらお返事として適切ではなかったかも知れません。
その点深くお詫びいたします。

[3298]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/27(木)21:26

あともう一つ、ジョー様のお返事を見て思ったことがあります。

＞現在が救われている自覚が生じるのであれこれと「はからう心」が起きてこない

これを聞いて、思い当たったことがあります。
微妙に違うかもしれないのですが、それは「アダルトチルドレン」に関することです。
それによると、子供時代に親に深く愛されなかった子供が長じる事で「自己不全感」と「見捨てられ感」を感じ、非常に生き辛くなるということなのですが、その心を癒すには「子供の頃の自分を自分で認め、自分で愛するようにする」のが肝要であると聞きました。
つまり、自分自身が「愛されている」と自覚する事で、行き辛さ、不安感が和らぐという事らしいのです。

その境地って、実は親鸞会の言う「絶対の幸福」に近しい物ではないかと思うのです。
「愛される」という事を自覚する事で「救われた」と感じる、そしてその「愛される」というのが「阿弥陀仏」によって愛されるのか、自分自身によって愛されるのか、その違いではないかと。
自分の内なるものに愛される、それを人は「神」と呼び「仏」と呼ぶのかなぁと、そんな突拍子も無いことまで考えてしまいました。

親鸞会やその他のカルト宗教と「アダルトチルドレン問題」が必ずしも結びついているとはいえないでしょうけど、カルトによって傷ついた心を癒すには、そんな「アダルトチルドレンに対するカウンセリング」という方法論もありなのかなぁと思いました。
（余談ですが、今日心理カウンセリング法として確立されている「内観」というのは、そもそもは浄土真宗から発達したものだと聞き及んでいます。）

[3299]オレンジさま：香港、台湾移住はいかが？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/12/27(木)21:54

オレンジさま：


　　　ジョーさまはああいう方ですから、歳末の忙しい折にもいずれきっと懇篤なお返事をくださることでありましょう。

　　　さて、オレンジさま、ひょっとして、親鸞会が出している本のあのイラストがいつも心にひっかかっていらっしゃるのではありませんか？　ほら、たしか（1）アニメの解説本だったと思いますが、水槽の中を泳ぐ魚を指差すサラリーマン風のお客が数人いる寿司屋の店内とか、（2）暗い闇の中で牛や豚やニワトリがうらめしげな顔をしながら、闇に輝く包丁を見つめているとかの、あのイラストですよ。そうそう、かわいいアザラシの赤ちゃんの写真も、上記2枚のイラストの間に置かれているんではありませんか？　
　　　本当に親鸞会って編集の手法も「一流」ですね。会員さんに必要以上の罪悪感を植え付け、あの手この手でお金を出させようとするんですから。


　　　最後に、まじめな気持ちで申しますが、お金をためて香港や台湾に移住されるのではいかがでありましょうか。町中至るところに精進料理店（現地語：素菜館、素菜餐庁）がございます。日本円で300円も出せば毎食満腹、しかもおいしいですよ。
　　　そういう精進料理店にはですね、御丁寧にも肉食者（あなたの亡き叔母上のような魚好きも含む）の末路を描いたイラスト入り啓蒙書も多数無料で置いております。牛肉屋さんや、鶏肉屋さん、魚屋さん、それから中国文化圏らしく犬肉屋さんが揃いも揃って地獄に落ちるというストーリーです(なお、鶏肉や魚肉が好きという一般人の例も多数)。それで僕がたまりかねて

　　　　「こ、これは職業差別じゃありませんか！」

と申しましたところ、お店で食事をしていたベジタリアンらしい、汗臭くない若者たちが異口同音に

　　　　「だって真理なんだもん。肉屋魚屋は地獄行きなんだもん！」

と答えてくれました。

　　　　「じゃぁどうすれば地獄行きを免れることができるの？」

と訊いたら、

　　　　「まずは商売替えして悪業を反省。なるべく多く放生（ほうじょう：買った魚や鳥を自由の身にしてやること）すれば、阿弥陀さまのお慈悲で地獄行きは免れられますよ」

とのことでした。

　　　しかし、香港も台湾も、とりわけ台湾は、仏教団体に野放図に放生会（ほうじょうえ）をさせた結果、どこの河川・湖も外来生物でいっぱいになり、在来種は絶滅の危機に瀕しております。良かれと思ってやったことがとんでもない悪業になってしまっったのです。善悪のふたつ、総じてもて存知せざる僕であり、あなたであります。もっと素直に、あなたの信ずる阿弥陀さまにすべてを託するわけには参りませんか？


　　　そうそう、香港でも台湾でも仏教徒とは肉食しない人を指しております。彼らはおしなべて肉食する人を自分たちよりも下等の人種と見ていることが、言葉の端々から伺われます。殺生の罪を減じた代わりに、「我慢（慢心）」の大罪を日々犯しているのです。どうしようもない衆生です。しかしそういう衆生をこそ救済されるのが阿弥陀さまなのではないの？　どんなものでしょうか。

[3300]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2007/12/27(木)23:02

オレンジ 様

罪の意識にさいなまれるのは、まじめな方だからです。
しかし、それだけでは、まじめであるが故に、苦しくなってしまい、
ふまじめな、人生をまじめに考えない方の方が、気楽にしあわせそうに
生きているという、矛盾を体験することになってしまいます。
オレンジ様の人生には、既に苦しみがあるでしょう。
その苦しみの先にあるものは、何でしょうか？
まぎらわそうとして、まぎらわせるものであれば、
話しは簡単です。しかし、そうではないからこそ、苦しんでいらっしゃるはずです。
地獄にも、さまざまな地獄があり、
ひとくちに地獄と言っても、その罪により、行き場所も違います。
ですから、仮に叔母様が地獄に堕ちているとしても、
殺人鬼と同じとは、考えられません。
それに、生前に信心のある方であれば、
諸菩薩も守ってくださいます。
（たとえば、地蔵菩薩は六道に済度に行く菩薩として有名です。）
オレンジ様にわからないことは、どうか諸佛、諸菩薩におまかせになってください。
善き衆生が地獄に堕ちて、放っておく佛菩薩であるはずがありません。

[3301]Re:オレンジさま：香港、台湾移住はいかが？ オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/28(金)22:29

ありがとうございます。

あれあれさんの仰る絵には全く記憶はありませんが、とどろきを読んで子供心に自分が怖くなった事があります。
全く親鸞会に限らずカルトと呼ばれる集団というのは、人の心に付けこむ事に関しては天下一品ですね。
「なぜ生きる」に「乾いた心は泥水もすする」等と書いていましたが、そもそも人心を飢餓状態に陥れて教えを叩き込もうとしているのは、親鸞会ではないのかなぁと考えています（それを「マインドコントロール」と言うのかどうかは定かではありませんが）。

しかし、香港や台湾の精進料理の店も凄まじいですね。
肉食大好きにな自分には堪えるものがあるかも知れません（笑）。

[3302]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/28(金)22:42

まじめであると、自分でも思います。
そして、そんな自分の「まじめさ」が嫌になることも多々あります。
もっと楽に考えられないんだろうか、もっと楽しく考えられたら人生面白いはずなのに、何故オレはこんなにガチガチの堅物なんだろう・・・。
それに比べて隣の席に座ってるカップルの男の何とチャラチャラしたことか。
なんでこんなチャラい男が幸せそうにしているのに、こんだけまじめやってるオレがこんな惨めな思いをしなきゃいけないんだ・・・。
・・・そんなルサンチマンが渦巻くことも往々にしてあります（特に12月24日と2月14日が近づいてくると（笑））。

先に自分が挙げたアダルトチルドレンという考え方を使って解釈すると、それはつまり自分はもともとまじめではないのに、周りの人に好かれるために無理矢理まじめな「ふりを」しているだけだという事になるのでしょうか。
そして、そんなまじめな「ふりをしている」自分に違和感を感じているにも関わらず、まじめな「ふりを」しないと好かれない、愛されないと、ほとんど強迫観念的に思い込んでいるのが、今の自分ではないかと思うのです。
自分が今苦しんでいる事をつぶさに見てみると、そらはやはり「アダルトチルドレン」的な物であるという風に感じています（あくまで自分の勝手な推測ですが）。
そして、親鸞会にはまった兄も自分と同じか、あるいはそれ以上に苦しんでいるのではないかと推測するのです。
でなきゃ、兄ほどの明晰な頭脳の持ち主ならばとっくのとうに親鸞会の矛盾に気づいて辞めているはずですから。

[3303]オレンジさま：お元気そうでよかった… あれあれ WinXP(IE6) 2007/12/29(土)01:17

　　『とどろき』をお読みになって、子ども心に怖かったとのことでありますが、するとオレンジさまが親鸞会に深くかかわられるようになったのは、幼少期のことからなのですか？　兄上からの感化で青年期に入信されたものと認識しておりましたが、誤りでありましょうか？

　　　兄上と自己とをお比べになり、劣等感に打ちひしがれていらっしゃるようですね。僕もお気持ちは理解できぬでもありません。僕の場合は妹が、合格すれば『サンデー毎日』に名の載る国立大学へ現役で受かったこと、それから、いわゆる「官尊民卑」の傾向の激しい家庭に育ち、私立なら早稲田・慶應でも寝てて入れて当たり前、と教育されてきたので、あなたよりもう少し年長であるにもかかわらず、今も強い劣等感や罪悪感に悩まされております。そうそう、深い付き合いになった女性もおりません（へニャ〜）。
　　　ただ、地獄ゆきか否かということに関しましては、多少の恐怖はあるものの、見て帰ってきた人が皆無である以上、考えてもどうしようもないことだと達観しつつあります。仏典にもいろいろ書かれてあり、地獄極楽を信ずる人の信仰心は否定しませんが、僕自身は「非神話化」された浄土教に深い信頼を寄せており、保守派の人の話を聞く気にはなれません。罰当たりなのかな。でも自らを偽ることはできませんので。

[3304]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2007/12/29(土)01:20

オレンジ 様

まず、「まじめだから幸せになれる」というのは、幻想です。
そして、「苦しめば幸せになれる」というのも、幻想です。
苦しんでも、救われません。
私に言わせれば、「苦しめ」という方は、仏教徒ではありません。
「苦行には一切の価値がない」と釈尊はおっしゃっています。
そして、釈尊は、「しあわせであれ」とおっしゃっています。
小さい生き物から、大きい生き物まで、すべての生き物に対して、
「しあわせであれ」とおっしゃっています。
もし、私の言うことを信じてくださるなら、
道ですれ違う方、家族、お店で出会う人、ひとりひとりに向かって、
（小さな声で）「しあわせでありますように」と願って下さい。
相手に声が届く必要はありません。
ですから、少し離れた所から言うのです。
いっぺんに多くの方とすれ違うとき、すべての方には言えません。
ですから、そのようなときは、適当に選んで、言ってください。
一週間も続ければ、心が明るくなってきます。

[3305]オレンジさんへのお返事１ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/29(土)07:28

>すみません、まだ色々と混乱していて、自分の中で未だに整理がついていってません。
>お返事が遅れてしまい、申し訳ありませんでした。

いえいえ、お気になさらずに。叔母様の死というのはオレンジさんにとって大きな出来事ですね。
「鬱的傾向が強い」とおっしゃってますが、鬱状態というのは「気力が湧いてこない」状態といえます。気力が湧いてこないと思考もまとまらないものです。ましてや喪失体験は抑鬱状態を悪化させます。
わたしも脱会直後は無気力な状態に陥っていましたし、いつかオレンジさんの目に留まってゆっくりとお返事をいただければ幸いと思っておりましたので謝罪されるには及びませんので。
私もHNのカッコ内をオブザーバー改め「元親鸞会会員」と変えましたのは、現在は以前述べましたように必ずしもこの掲示板の管理人でもありませんし、必ずしもここの掲示板に常駐しているというわけではないからです。そしていかに述べる私の考え方は決して「被害家族の会」としての意見でもありませんし、賛助会員の意見の総意でもなく、勝手な私見に過ぎないということにご留意ください。

>先日、自分の叔母が亡くなって以来、また再び「死と地獄」について考えることが多くなりました。

奇遇なことに、私も父方の叔母を先日亡くしています。私にとっても、今年は自分にとって重要な方が何人も亡くなられた特別な年でした。
さて、死と地獄について毎日毎日考えずにおられないとすれば、一種の死恐怖症（タナトフォビア）、不安障害、恐怖症的な精神状態に陥っている可能性はありますし、（オレンジさんが本当に鬱病だとすれば）脳内セロトニンや脳内ノルアドレナリンなどのいわゆる神経伝達物質の脳内アンバランスに由来している可能性はありうると思います。
最近開発されたSSRI（選択的セロトニン再取り込み阻害薬）やSNRI（セロトニン・ノルアドレナリン再取り込み阻害薬）という抗うつ薬が鬱病治療に画期的な光明をもたらしたことはよく知られている事実ですが、「日常生活に差し支えるほどの」抑鬱症状がもしもおありになるのでしたら精神科や心療内科を受診されるべきだと思います。
蛇足になりますが、親鸞会を模したとされる某宗教団体が神経症や抑鬱の人々を取り込んで「あなたも神経症が治る」のような医療行為まがいの布教活動を行っているのは許しがたいことと認識しています。

>果たして叔母は地獄に落ちたのでしょうか。

元親鸞会会員でしたら、乳飲み子を亡くしてその死を受容できず釈尊に相談に行ったキサゴータミーの話をご存知でしょう。
キサゴータミーが「わが子は地獄に落ちたのでしょうか？」と釈尊に尋ねたとして、釈尊がどのように返答されたか、一度お考えになってみてください。「あなたのお子さんはただいま地獄に落ちて八万劫中大苦脳を受けて苦しんでいる」とは間違ってもいわないように思いますが。
たとえば、「人は誰でも必ず死すべき存在である。死んだわが子のことをあれこれ計らっていることは汝自身を損ねるだけであり、愚かなことである。それよりも汝自身の現在の苦悩を諦観しなさい」などと説くのではないでしょうか。
（蛇足ですが「キサゴータミー」でぐぐって検索するといきなり某団体のページが出てきて気分が悪くなります）

>長崎の小さな漁村で生まれ育ち、子供の頃から魚料理に親しみ、年老いてからも食卓に魚を欠かしたことが無い叔母は、恐らく87年の生涯の中で何千、何万という魚を殺し、食べてきたのでしょう。でも、その死に際しては沢山の兄弟、子供たち、孫たちに囲まれ、まさに大往生であったと聞いています。
>こんな叔母が「地獄行き」だなんて信じられない、いや、この場合「信じたくない」と言った方が正しいのでしょうか。

私は現在叔母さんが地獄に落ちて苦しんでおられるとは考えません。ではどこにおられるのか？それを私が仮に述べたとしてもそれは誰にも証明しようがないわけですから、如何様にでもストリーを作ることができるわけです。最近江原＆三輪コンビで芸能人を招いてスピリチュアリズム思想を披露する番組が人気のようです。
死んで今頃どうしているとか生まれる前は何だったとか、私にいわせれば「口からでまかせ」話を述べているように見えますが、それをきいて涙を流し一種の自傷行為ともいえる喪失体験から立ち直るという考え方もあります。私見ではこういう話は一時的には信じられても、結局は信じきれないように思いますし、一方では霊感商法に悪用されている風潮は看過できないものがあります。

[3306]オレンジさんへのお返事２ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/29(土)07:34

>ただ、そう考えると「信じる」という行為が、いかにもか弱く、頼りないものであるという事が痛感されてきます。
>いったい自分は何を、誰を信じていいのか、そう考えるとまた抜け出せない泥沼に潜り込んでいってしまいそうです。

前野隆司氏は「受動意識仮説」を唱え、脳科学的知見から自身が持っていた死の不安を克服したとしています。詳しくは『脳はなぜ「心」を作ったのか―「私」の謎を解く受動意識仮説』などを読んでいただきたいのですが、要するに私の理解では、心とは脳における「知情意」の情報活動であり、いわゆるクオリアは無意識の小人たちが行う幻想に過ぎないという主張のように思います。意識は無意識に追従するシステムに過ぎないことも最近の脳科学で実証されつつあります。長くなりますが引用してみましょう。
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『脳の中の「私」はなぜ見つからない　前野隆司』p85から引用：
釈迦は悟ったのである。前にも述べたように、すべてが「空」であることについて徹底的に考え抜いた結果、煩悩も、欲求も、お金も、生きるということ自体さえも、すべてが無意味であることを、論理としてではなく、全身全霊の感覚として理解したのである。
そして、あたかも生まれ変わったかのように、人生についての見方が変わってきたのだという。そんな、いわば前向きのニヒリズムこそが、釈迦の至った悟りの境地なのだ。
悟りに至るために、悟り型の宗教を信じる人は、瞑想や禅のような修業を行う。

>（ジョーによる追加：浄土真宗でいえば修行にあたるのが聴聞であり、中国浄土教でいえば念仏三昧、親鸞会的には「宿善」を積んで「開発」するために聴聞、勤行、六度万行などの善を実践する、と規定されるのかもしれません。）

その過程で、宗教によって異なるが、いろいろな非現実的状態を体験するという。仏陀が見えたり、神や聖母が見えたり、宇宙意識が見えたり、あるいは自己の志向性クオリアがすーっと小さくなって失われていく感じがしたり、逆に、自己が無限大に拡大されて大宇宙と一体化した、と。
多くの修行者はそこで満足する。至福の境地を体験し、これこそが悟りの境地だと考える。しかし、釈迦や多くの宗教家はいう。それは乗り越えるべき過程であり、そこを到達点と考えるのは誤りである、と。
西洋医学者のなかには、瞑想や禅によって到達する特殊な意識状態は、病的な状態だと考える者もいる。私もそう思う。五感からの感覚性クオリアを遮断し続けると、自分と外部とのつながりを失った脳は、危険回避のために、脳の内部の順モデルを用いてシミュレーションを始める。本来それは夢のような非現実体験であるべきなのだが、五感からの感覚性クオリアを失った特殊な状態を続けた脳が、白昼夢を見るような病的な状態に陥ったとしても不思議ではない。

>（ジョーによる追加：多くの方に怒られそうですがあえて勇気を出して述べますと、親鸞会で高森会長が強調されるところの「ハッキリすっきりして、火でさわったように明らかな獲信」の宗教体験も一種の変性心理体験である可能性があると考えています。無常観と罪悪観を問い詰めていく作業、あるいは親鸞会で説くように「ただいま一息切れたら人間は悪しかできないので無間地獄に落ちていく」と強く信じていく過程は自己に極度のストレスをかけ続けていく作業といえますし、この過程でオレンジさんのような鬱状態に陥ったとしてもまったくおかしくないと思いますし、実際私も脱会する直前は抑鬱状態に陥りました。）

・・・そのような、感覚性クオリアや志向性クオリアの失われた「無我」の状態と、現実的な意識状態を繰り返すうちに、現実世界が「空」であることを体で理解し、その結果として「空」である現実の中で起こる様々な出来事に左右されない自己というものをみつけうこと、それが釈迦の説いた悟りの境地なのだと考えられる。

>（ジョーによる追加：親鸞が初期に絶対者たる阿弥陀仏と「わたし」の仏凡合一体の歓喜信楽の覚り体験を説き、晩年には自然法爾の境地を説いたことは私見では上記の説と関連する可能性があるのではないかと考えています）親鸞さんがもしも晩年に自然法爾の思想を展開されなかったら、などと考えてしまいます。人間長生きはするものですね、これは蛇足ですが。
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>その意味でカルトというのは、ある種の「コンプレックス商法（たった30日間で理想の体系が・・・等とかいうアレ）」なのかも知れないなぁと思います。

親鸞会がカルトかどうかは私見では微妙ですね。一般会員はカルトではないが、某学院でおこなわれていることは一種の洗脳であるという意見もありますし、あるいは幹部は「確信犯」でカルト的思考の持ち主という考え方もあるようですが。
親鸞会は少なくとも私の在籍していたときは金儲けを目論む団体ではありませんでした。人集め至上主義的な印象はありましたが。金儲けするとしたら、あまりにもやり方が直情径行的で下手な方法に思えたからです。しかし風聞によれば、最近では変容してきたのかもしれませんね。といいますか、財政事情が逼迫しているように見えます。その原因について万が一にも「被害家族の会」などのネットによる本会への誹謗中傷のせいだ、と親鸞会の幹部（または会長）が考えておられるようでしたら愚痴もはなはだしいといわざるを得ませんね。もしも本当に財政が逼迫しているとすればですが、会長を含む幹部の先見の明のなさ、これにつきるのではないのでしょうか？

[3307]オレンジさんへのお返事３ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/29(土)07:45

>今自分の中では、叔母の死を切欠に「地獄なんか信じたくない！」という気持ちと「もし死んで地獄だったらどうしよう」という気持ちがないまぜになって、相当に混乱している状態です。
>「信じたくない！」というその気持ちすらも信じられないというか・・・良く分かりませんが、そんな混乱です。
なので、ひょっとしたらお返事として適切ではなかったかも知れません。
>その点深くお詫びいたします。

オレンジさんは親鸞会への幻想の夢が醒めてきた一種の喪失体験に加え、叔母様の死の喪失体験が加わり、現在において精神的に混乱状況にあるかもしれません。苦悩が極まって精神的に危機的状態に陥ってしまうと、ある場合に逃避的に第２、第３の自己をつくってしまい、多重人格になることがあるといいます。
けれどもオレンジさんはそういう一種の逃避行為をされずに真正面から自己の心をみつめておられるようにお見受けしますが、これは立派なことと思います。
大苦悩に対して逃げずに諦観し続けていれば、精神的メカニズムから苦悩が解消できる可能性があると考えますし、私が釈尊の教えを評価するのはもともと苦悩を諦観してそれを除去することを教えているからです（えらそうにすみません）。

>>現在が救われている自覚が生じるのであれこれと「はからう心」が起きてこない
>微妙に違うかもしれないのですが、それは「アダルトチルドレン」に関することです。
>それによると、子供時代に親に深く愛されなかった子供が長じる事で「自己不全感」と「見捨てられ感」を感じ、非常に生き辛くなるということなのですが、その心を癒すには「子供の頃の自分を自分で認め、自分で愛するようにする」のが肝要であると聞きました。
>つまり、自分自身が「愛されている」と自覚する事で、行き辛さ、不安感が和らぐという事らしいのです。

そういえば、高森会長の話で母親についてはよく言及されるのですが、お父様のお話はあまりおききしたことがないですね。幼少期の親のの愛情が子の心の成長に及ぼす影響は甚大であるとされています。不幸にして親の愛情を十分に受けなかった子供が長ずるにつれて一種の精神的飢餓感を感じ、ある場合には宗教心に目覚めていく場合があるのかもしれませんね。「自分を愛することができないものは決して他人を愛することができない」ということもよく聞くことですね。

>その境地って、実は親鸞会の言う「絶対の幸福」に近しい物ではないかと思うのです。
>「愛される」という事を自覚する事で「救われた」と感じる、そしてその「愛される」というのが「阿弥陀仏」によって愛されるのか、自分自身によって愛されるのか、その違いではないかと。
>自分の内なるものに愛される、それを人は「神」と呼び「仏」と呼ぶのかなぁと、そんな突拍子も無いことまで考えてしまいました。

そのお説に対して、親鸞会のシンパの皆さんはおそらく「絶対の幸福」は断じてそんなものではない、と怒って否定されるとおもいますが・・（笑）。
ただし、最後の一文は私の現在の考えに通じるものがあると思います。
親鸞さんは、阿弥陀仏によって救われたわけですが、親鸞さんにとって、その阿弥陀仏は断じて自分の属性である「煩悩成就の凡夫」とは全くかけはなれた清浄な存在（絶対他力）としてしか認識されなかったわけです。脳科学的には「無意識の小人たちが行う幻想」かもしれませんが、主観的には絶対他力によって現在が真実のカケラもないと自覚され罪悪深重煩悩熾盛の凡夫の闇の世界が光明の広海に変ずるまばゆいばかりの体験であったわけです。そしてその体験は称々念々常懺悔、称々念々常歓喜として相続すると説かれているわけです。しかし、脳科学的にはそれもまた脳内現象であると・・。
（この脳内の「小人」の概念についてはペンフィールド氏のホムンクルス説に由来しますが、ラマチャンドラン氏の『脳のなかの幽霊』などをお読みになってご確認くだされば幸いです）

>カルトによって傷ついた心を癒すには、そんな「アダルトチルドレンに対するカウンセリング」という方法論もありなのかなぁと思いました。
>（余談ですが、今日心理カウンセリング法として確立されている「内観」というのは、そもそもは浄土真宗から発達したものだと聞き及んでいます。）

おっしゃるように内観法は吉本伊信により、浄土真宗系の一部のグループで行われた「身調べ」という方法を元にして開発され精神医学や心身医学に応用され、精神療法（心理療法）のひとつとして知られています。
自ら神経症（注：最近は病名としては神経症とはいわないようです。昔でいえば「ノイローゼ」ですが）に悩み、克服した森田正馬によって編み出された森田療法も知られています。

本会サイトの参考文献のページにも『神経症の時代―わが内なる森田正馬』などが出ておりますが、これは賛助会員の一人がご推薦なされたものです。
私は多忙にかまけてまだ読んでおりませんがこの機会に一読したいと考えています。

最後に、同じく本会サイトの参考文献のページにある『脳はいかにして“神”を見るか―宗教体験のブレイン・サイエンス』
から少々引用させていただきます。
「今日の神経学は、神秘家たちの叡智が数世紀も前から予言し続けてきたことを証明しようとしているようだ。すなわち、絶対的一者の状態において、自己は他者に溶け込み、精神と物質は同じものになるということを。」

この著者は意識の起源の説明として、人間は言語発達とともに外界に名前をつけてカテゴライズしていき、次第に自他の区別が明確な構造として認識され、具象化されて永続的な「自己」に至ると論じていますが前野氏はこの考察を踏まえて自説を展開しているように思われます。

[3308]オレンジさんへのお返事４ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/29(土)08:23

少々いい忘れましたので前後しますが以下を追加したいと思います。

>多くの人に慕われ、見守られながら世を去った叔母と、50人以上の人間を殺し死刑台に送られた殺人鬼アンドレイ・チカティロが同列（いや、寧ろ「奪った命の数」で言うなら、たかだか50人”しか”殺していないチカティロよりも、数万もの魚を殺して食った叔母の方が大罪悪人なのでしょうか）で地獄行きだったのかと考えると、その不条理さに悲しさと無力感を覚えます。

高森会長の剽窃説が話題になっている『会報』にはうろ覚えですが、中国の稀代の大泥棒で天寿を全うしたと伝えられる盗跖と、盗跖の兄で孔子の友人で柳下季の話が出ていましたね。（これにしても荘子の盗跖篇に基づく話で史実とはとても考えられませんが）

また、孔子が、一番弟子で善人だった顔回の早世に際して「天道是か非か」と嘆いたとかいう話も出ていたと記憶しています。

親鸞会的にはおそらくこう説明するのだと思います。「殺人鬼アンドレイ・チカティロにせよ、あなたの叔母さんにせよ、顔回の早世にせよ、過去の業によって現在の果が決まるのだ。弥陀の本願を疑うという巨悪に気づいて悪業しか生み出していない点ではあなたの叔母さんも大罪人も殺人鬼アンドレイ・チカティロも麻原被告もオサマ・ビンラディンも同様なのだ。畢竟、私は彼らと同様なのであり、彼らは私と同様である」と。
これにしても因果の道理（ただし、「親鸞会的因果の道理」と但し書きがつきますが）を頭から信じ込んでいる親鸞会会員は「思考停止」して信じるしかないのでしょうね。

>結局、死後の世界を見た人間が誰も居ない以上、そこが天国なのか極楽なのか地獄なのか人間界なのか畜生界なのか、そんなものは分かる訳はない。
>分からない以上、それを信じるか信じないかは個人の選択である・・・。
>確かにそれは分かりますし、自分自身も薄々とそう感じています。
>とすると、最大の問題点は「死後は地獄だ」と信じ込んでしまう、あるいは信じ込まされてしまうという事でしょうか。
>その意味で「脳は神仏を作り上げた」という言葉は、なかなか言いえて妙なのかも知れません。

無常観と罪悪感を徹底し、死後を地獄落ちと信じるのは（やや投げやりな表現で恐縮ですが）各人の自由だと思います。
親鸞会において善知識のひとりに数えられている方もそのような説き方をしているように見受けられますし、ひょっとして、そういう説き方もひとつの仏教のあり方なのかもしれません。
ただし、たとえば龍樹の中論（解説書はたとえば中村元氏の「龍樹」や黒崎宏著『ウィトゲンシュタインから龍樹へ――私説「中論」』などがあります）などを読まれると「三世実有」思想についての理解を深められるのではないかと思います。

[3310]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. コスモス(被害家族） WinXP(IE6) 2007/12/29(土)09:41

私たち被害家族はほとんどが死後の世界を信じていないと思います。私の周りの親しい親族、友人、知人の中にも[死後の地獄]を信じている人はいません。みんな、「親鸞会」で地獄の恐怖を植え付けられ、この世で一番正しい宗教と信じこみ、親鸞会から離れられずに苦しみ続けている我が子の将来を案じてくれています。

優秀で素直に育ち、子供の将来に希望を持ち、仲良く平和に暮らして来た家族に、ある日突然、子供の未来に不安を抱かせ、この世の地獄に陥れたのは、社会をまだよく知らない未熟な未成年者を、違法勧誘で信じ込ませた「親鸞会」だと思います。(親鸞会に限らず、カルトと言われる宗教はすべてですが)

我が子は自分で考えられなくなるほど染まってしまっていますが、あなたは疑問を持って悩んでいらっしゃる。
地獄を信じたくなるような本ばかり読まず、あなたが興味のもてる、あらゆる分野の本を沢山読んで知識や教養を深めてから、地獄について考え直してみては如何でしょうか。宗教関係の本も一つの宗教にこだわらず、沢山読んで下さい。きっと自分で答えを見つけられると思います。

それまで「死後の地獄」の問題は棚上げしませんか。あなたなら、見聞を広げ知識を深めたらなら、自分の考えで解決できると思いますよ。

[3311]人間しか地獄に落ちないのでしょうか？ コスモス(被害家族） WinXP(IE6) 2007/12/30(日)08:16

常々不思議に思っていることなのですが、草食動物以外の動物はすべて地獄に堕ちるのでしょうか。そしてお魚はどうでしょうか？　自分より小さなお魚を食べて成長する魚類も地獄堕ちですか。植物（海草も）だって生きていますよね。植物は食べても可哀想ではないのですか。

人間だけが地獄に堕ちるのだとしたら、それは生物の中で人間だけを特別視する、ある種の傲慢だと私には思えてならないのですが・・・。

[3312]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2007/12/30(日)09:54

コスモス 様
六道輪廻ですから、人間界の衆生だけが地獄に行くわけではありません。
輪廻を重ね、布施を重ね、五戒を保ち、また人身を獲ます。
人身は、とてもありがたいのです。
たとえば、道端にお地蔵様の像があったり致します。
このようなものに手を合わせ、すべての生命のしあわせを願う。
それだけで、もし、その方が地獄に堕ちたとしても、
地蔵菩薩が助けに来て下さいます。
お魚さんには、これができません。
南无阿彌陀佛

[3314]Re:人間しか地獄に落ちないのでしょうか？ ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/30(日)15:39

コスモス様

>常々不思議に思っていることなのですが、草食動物以外の動物はすべて地獄に堕ちるのでしょうか。そしてお魚はどうでしょうか？　自分より小さなお魚を食べて成長する魚類も地獄堕ちですか。植物（海草も）だって生きていますよね。植物は食べても可哀想ではないのですか。

親鸞会でこういう質問をされた場合、典型的な先輩の回答はこのように思います。（実際こういう種類の質問は多いのですでに模範解答例がマニュアル化されているのではないでしょうか）
「君自身の魂の解決にはなんら関係ないことだ。こういう質問を戯論という。君は自分に毒矢が当たって、その毒が誰から放たれたのかとか、毒の成分がどうのこうのとか悩んでいる暇があるというのだろうか。そういうことを考えている暇があったら毒矢を抜くことがまずは重要事ではないのか？」というものです。親鸞会では「後生の一大事の解決に役立たない一切の議論」を戯論といって排除する傾向にあると思います。
実際、ｓ会の幹部会員が作られたと思しきサイトにも出てきます。
ttp://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/naze09.html

今から思えば、このようにして私は「思考停止」を繰り返してきたんだな、などと感慨深く思いますが。

「それは戯論に過ぎない」←理屈好きの後輩の口を黙らせるためには大変都合がいい、先輩が多用するキーワードでした。

また、植物には「阿頼耶識（業識）はない」という先輩もいらっしゃいました。仏教では無我説ですが輪廻説を認めれば「では輪廻する主体は何か？」ということになります。
こういうことを申しますとお叱りを受けそうですが、私にはいわゆる「唯識説」は「辻褄あわせ説」に思えます。
以前は岡野守也 さんの説とかトランスパーソナル心理学などに深い興味をもったこともありましたが、いまは胡散臭ささえ感じて、現在のオカルト系仏教が跋扈する温床にもなっているように感じます。おそらくご反論もあるでしょうけど、このサイトの趣旨に反すると思いますのでこのへんでやめておきますが。

>人間だけが地獄に堕ちるのだとしたら、それは生物の中で人間だけを特別視する、ある種の傲慢だと私には思えてならないのですが・・・。

実際は「衆生は身口意の三業があるが、人間は特に言語を持ち口業があるから動物や他の生物とは比較にならないほどの悪業を為す」などという説明が高森会長からあったように記憶していますが、一方では親鸞会は「一切衆生　必堕無間（地獄）」などと言ってしまってますからね。
いままで「一切衆生　必堕無間（地獄）」についてはおっしゃるような点以外にも矛盾点を指摘されて何度も議論になっていますが、親鸞会（またはそのシンパ？）サイドで満足な回答をされたためしはなかったと思っています。

[3315]コスモスさまへ：ジョーさまの驥尾に附して… あれあれ WinXP(IE6) 2007/12/30(日)19:14

コスモスさま：


　　　猫一匹見当たらないバチカン・システィナ礼拝堂の天井画（イエスを中心に天国を描く）に対し、象、犬、ライオンといった動物たちも人間に和して嘆き悲しむ釈尊お涅槃の図。いつ見てもしみじみとした、しかし何ともいい気分が催されます。仏教の一大美点でありましょう。

　　　　　　　
　　　ジョーさまの懇篤なお書き込み中、私の目にも難読と映ずる言葉が一つございます。

　　　　　　　　　戯論

発音は「けろん」であります。仏教語辞典にはたいてい載っておりますよ。お手すきの折にでも御披見くださいませ。

　　　僕も実は、コスモスさまと同じ疑問をいだいておりました。高森会長は自他共に認める愛猫家であり、しかも、その名もジョーという（！）愛犬もいるのです。彼らの近況を最近とんと聞きませんが、肉食動物（厳密には雑食性ですが）を、その肉食の罪ゆえに地獄へ叩き落すような、そんな無慈悲な仏さまなど、こちらから願い下げですよ。


　　　　オレンジさまも、この際、かわいいワンちゃんでも飼って、思いっ切り美食させれば、地獄ゆきの恐怖も少しはまぎれるのではないか、と真面目に考えております。赤信号みんなでわたれば怖くない、とも申しますし。


　　　　　地獄極楽が存在するから信ずるのではなく、
　　　　　　　　　信ずるから存在するのである

近代にあって浄土真宗改革にその短い生涯を捧げた清澤満之師の名言です。師のこうした考えをヨリ強く主張したために2人もの高弟（金子大榮【×栄】師、曽我量深師）が昭和初年、宗門大学（大谷）を追われましたが、こういう考えのほうが、われわれ多くの現代人の理性を納得させるに足ると思います。コスモスさまはいかがお考えになられますか。僕もいわゆる赤鬼青鬼だの、針の山だのがある地獄なんて信じません。

　　　金子師は一生を燃えて生きたい、頭上に幾つも燃え盛る煩悩の【火】を忘れずにいたいとのお考えから、いつも【榮】字をお使いでした。念のため。

[3316]Re:コスモスさまへ：ジョーさまの驥尾に附して… オレンジ WinXP(IE6) 2007/12/30(日)20:35

子供の頃から、兄がうちの両親宛によく「とどろき」をよこしており、両親は全く手につけた無かったですが、自分はたまに広げて読んでました。
たしか「王舎城の悲劇」の漫画が載ってた頃です。
兄はよっぽど嬉しかったと見えて、再三にわたり自分を法話会に連れ出していました。

その際、子供心に疑問だったことを兄やそのお仲間にぶつけてみたのです。
「肉を食ったらダメなら、猫はどうなるんだろう？」
猫に限らず肉食動物というのは「肉」しか食べられない身体構造になっていますから、そんな他者を殺して食うようにしか出来ない肉食動物はどうなるんだろうという、素朴な疑問です。
しかし、それに対しては
「猫がどうなのかは問題じゃない。自分がどうなのかが問題なんだ。」
等とはぐらかされ、マトモに答えてくれることはありませんでした。
思えば、多分彼らはマトモに答えなかったのではなく、答えられなかったんだと思います。

人が肉を食うのは、肉でしか得られない栄養を補給するためなわけですし、余程のことが無い限り人間は肉を食わないと「生きていけない」身体構造なんだと思います。
だからといって、それを軽々しく「罪悪だ」なんて呼ぶこと自体が摂理に反するような感じだと思うのですが。

[3317]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2007/12/30(日)21:08

オレンジ 様

罪は罪なのですが、それを理由に、自他を責めるのも、また罪なのです。

[3319]Re:コスモスさまへ：ジョーさまの驥尾に附して… ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2007/12/31(月)17:04

>人が肉を食うのは、肉でしか得られない栄養を補給するためなわけですし、余程のことが無い限り人間は肉を食わないと「生きていけない」身体構造なんだと思います。

親鸞会に在会していた「青い」時代に、「欧米人はキリスト教という因果の道理を無視した一神教のくだらない邪教に染まっているからどうしようもない」などと傲岸不遜な考えを抱いていたものです。

しかし、実際欧米に住んでみて、欧米には菜食主義者が予想以上に多く、レストランに行けば普通にベジタリアンメニューがあります。牛乳や卵をどう考えるか、でいくつかに細分化されるようでした。

菜食主義者に対して実際に菜食する理由を尋ねると宗教的理由以外に、しばしば「とくに熱心なクリスチャンではないが、ほかにも食べ物があるのにわざわざ動物を殺すのはかわいそうだから」などという答えが返ってきて驚いたものです。

はて、親鸞会で教えれられたところのキリスト教説では、「旧約聖書において、神は人のために食糧として動物植物を創造した」と説かれているのだから、本来人間の救いはあっても動物の救いはないはずで「可哀想だ」などと思うのはおかしいのでは？などと違和感を感じた記憶があります。

欧米人は捕鯨にも反対する人が多いのですし、ＡＩなどの映画を観ますと、「脳力、知性がある生き物（存在）は人間に近い」と考えているようにも伺えます。人間に近い動物を食するのは一種のカニバリズムで野蛮だ、という思いがあるのかもしれません。

欧米人にとって、実はキリスト教は外来宗教であって、日本人が考えているよりも宗教には寛容であるように思えました。それゆえ欧米で仏教とかヨガと道教などが静かなブームを呼んでいるのかもしれません（欧州人よりも米国人のほうが宗教的にはより教条主義的に思います）。

さて、脱線しましたが、人間の体は他の生き物によって成り立っているということは事実であり、そのことに対する真摯な感謝の念は持つべきだと思いますが、自分が死んだらどうなるのかすらわからないのに、動物の後生をくよくよ悩んでいることは時間のムダのように思います。
おっしゃるように、肉を食べるときに感謝の念をもつこと、あるいは食物を粗末にすることは批判されるべきことのように思いますが、過度な罪悪感をもつことはご指摘のように自然の摂理に反していると私も思います。

[3338]Re:コスモスさまへ：ジョーさまの驥尾に附して… コスモス(被害家族） WinXP(IE6) 2008/01/02(水)20:48

年末年始はパソコンが使用出来ず、返信が遅くなりました。申し訳ありません。

私の素朴な疑問にこんなに答えを頂けるとは思っていなかったので大変驚いています。
素朴な疑問は「普通の疑問」だったのですね。みなさまありがとうございました。

毎日さま
なるほど「輪廻転生」ですか。
「死後の地獄」同様「輪廻」も信じられませんので、全く思いつきませんでした。でも、やっぱり「命」は一つ、一度きりとしかどうしても思えませんが。

ジョーさま
親鸞会における、詳しい回答例ありがとうございました。会長は自分の話の矛盾にお気付きではないようですね。矛盾に気付いた幹部がいたとしても、指摘など恐れ多くて出来ないでしょう。この掲示板を読んでいらっしゃる会員さんだけでも気付いて頂きたいものです。

会員さんにとっても「思考停止」されるほどの大きな疑問だったとは…！そこを突いて、我が子を救えないものかと考えこんでしまいました。

生命が尽きる日まで生き続けるためには食べなければなりませんものね。「命」を頂いていることを、同じ「生物」であることを忘れずにいたいと思います。

あれあれさま
詳しい解説ありがとうございました。戯論…なんとなく読んだだけで納得出来そうですが、仏教的な意味を調べてみます。

　　　　　　　　　「地獄極楽が存在するから信ずるのではなく、
信ずるから存在するのである」

全く同感です。信じるから存在するものってほかにもありますね。「幽霊」とか、「魂」とか…。魂については脳の構造が私にはよくわかりませんので？？？なのですが…。

オレンジさまへ
誰もが持つ疑問だったのですね。
もともと親鸞会が地獄の存在を信じこませたのに、いざ質問されると回答に困って、はぐらかしている感じですね。輪廻を信じられたら解決するのかも知れませんが、ジョーさんの書き込みによると高森会長の回答も一貫性がありません。会長も未だ解決出来ない問題なのでしょうか。会長がただの好々爺に思えてきました。

[3340]Re:コスモスさまへ：ジョーさまの驥尾に附して… ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2008/01/02(水)23:36

コスモス様

前回の私のレスにおける最後の文章に不備がありましたので謹んで訂正させていただきます。

>おっしゃるように、肉を食べるときに感謝の念をもつこと、あるいは食物を粗末にすることは批判されるべきことのように思いますが、過度な罪悪感をもつことはご指摘のように自然の摂理に反していると私も思います。

↓
>おっしゃるように、肉や魚などを食べるときに感謝の念をもつべきだと思います。また、確かに食物を粗末にすることは批判されるべきことのように思いますが、だからといって肉や魚などを食べることに過度な罪悪感をもつことはご指摘のように自然の摂理に反していると私も思います。

失礼いたしました。
さて、

>でも、やっぱり「命」は一つ、一度きりとしかどうしても思えませんが。

というご意見が目に留まりました。原始経典（初期仏教経典）にはこのようにあるんですね。

>さて五人の修行者の群れはわたくしにこのように教化され、このように教えられて、みずから生まれるものであるのに生まれるものにおいて患いを見いだして、不生なる無上の安穏・安らぎ（ニルヴァーナ）を求めて、不生なる無上の安穏・安らぎを得た。みずから老いるもの・病むもの・死ぬもの・憂うるもの・汚れたものであるのに、・・・・・不老・不病・不死・不憂・不朽である無上の安穏・安らぎを求めて、不老・不病・不死・不憂・不朽である無上の安穏・安らぎを得た。　そうしてかれらにはこの知と見とが生じた、──「われらの解脱は不動である。　これは最後の生である。もはやふたたび生存することはない」と。
>『マッジマ・ニカーヤ（中部・中阿含経）』
（ttp://www.geocities.jp/princegifu/kaisetu8.htm
より引用）

これを読みますと、一見「無」の見に偏しているように見えますが、あくまでも有無のニ見を超越した不生不滅・不常不断の境地に住していると主張しているのだと思います。
私見ではこの見解のほうが、釈迦が生まれる前からのインド土着の「輪廻転生説」よりも現代人の賛同を得やすいように思います。

>会長は自分の話の矛盾にお気付きではないようですね。

他にもウロ覚えですが、ご自分の飼い犬の話が出たときに、「犬は口業がないので人間ほど悪業を犯していない。来世に人間に生まれてくることもありうるのだ。」と高森会長が説法で述べられたことがあったような気がしますが、どなたか覚えておられないですかね。
これも親鸞会説『一切衆生　必堕無間』に反しているわけです。

>そこを突いて、我が子を救えないものかと考えこんでしまいました。

死の不安は誰にでもあるものですが、それを親鸞会では会員自身の死後における地獄落ちの恐怖に由来するというように置き換えています。会員さんで、その恐怖心を聞法や求道ののモチベーションとしている場合は、（これまたお叱りを受けそうですが）一種の神経症的状況になっていると考えられますし、理屈で納得させることは難しい場合があるのかもしれません。

特に会員で、高森会長を生き仏様のように感じている場合はなおさら難しいのかもしれません。
真の善知識たるものは、そのように自身をあたかも特別な生き仏のように感じさせることを厳に戒めるのが真宗のありかたであると思っているのですが・・。

ＰＳ
蛇足ですが、親鸞会のＨＰから、高森顕徹氏著「こんなことが知りたい１」に出ていたように記憶している「後生の一大事とは一息切れたら無間地獄に堕ちることであり、これを経典では『一切衆生　必堕無間』と説かれている」という大意である部分がいつの間にか消えてしまっているように思いますが、私の思い過ごしなのでしょうか。
『一切衆生　必堕無間』というかつてのキーワードは親鸞会公式サイトなどからついに消えてしまったのでしょうか。

[3341]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2008/01/03(木)03:02

コスモス 様

お返事ありがとうございます。お返事いただけるとは思っておりませんでしたので、とてもうれしく思います。
もちろん、「命はひとつ、一度きり」としか思えないのは自然のことですので、私はそれを否定したいわけではございません。

>草食動物以外の動物はすべて地獄に堕ちるのでしょうか

という問いでしたので、「地獄に堕ちる」というのは、輪廻のお話ですから、あのようにお話致しました。ご不快でしたら、申訳ございません。
また、草食動物は地獄に堕ちないのかと言えば、そういう訳でもないと思います。
では、すべて地獄に堕ちるのかと言えば、これもそうではないと思います。
私見ですが、真宗では、地獄の存在を、方便と観ており、
必堕無間である機が、浄土へと救われるのです。
天界に行ける機は、わざわざ浄土を求めないでありましょう。
また、死後消えるという考えの方も、わざわざ浄土を求めないでありましょう。
佛は衆生を地獄に堕とすような、哀れみの無い存在ではないと思います。
親が泣く泣く我が子をぶって教導するように、止む無く、
泣く泣く、地獄へ堕ちてゆく衆生を見ていると思います。
（もちろん、ただ見ていて何もしないわけではなく、
済度のために活発に活動なさっていると思います。）

ジョー様

ご引用の中部教典（聖求経）ですが、私から見ますと、それが信心獲得に見えるのであります。また、「生まれつき汚れの少ない人」等、宿善論も書いてあります。

◎耳ある者たちに、不死の門は開かれた

また、

◎これが最後の生まれである。もはや再生することはない

これは、六道輪廻からの離脱であると、私は解します。
さらに、十念相続についても書いてあると、私は解します。
しかし、こちらで教義について論じるのもはばかれますので、
できましたら、ジャンヌか、私のHPの方にでも書き込み戴けたら、
うれしく思います。

[3342]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. コスモス(被害家族） WinXP(IE6) 2008/01/03(木)10:08

ジョーさま

更に詳しい解説、ありがとうございました。
つまり、原始経典によると私の解釈はお釈迦さまの考え方から外れてはいないということですね。「輪廻転生」はお釈迦さまの言葉であるはずがないと思っていました。

ということは、親鸞会は「親鸞の教えを正しく伝える唯一の宗教」と伝道しているのはますます親鸞を冒涜するものではないかと思います。釈迦以前のインド土着の宗教までチャンポンにしているとは恐れ入りますね。

伝え聞く子供たちの心理状態は、確かに「一種の神経症的状況」に感じます。機会あるごとに「自身の死後における地獄落ちの恐怖」を上塗りされて、がんじがらめで必死になってもがいていて、可哀想でなりません。

毎日さま

いえいえ、不快になど思っておりませんよ。
「輪廻転生」を信じられたら解決するのだと気付かされて感謝しています。ただ、私には絶対に信じられないことです、と申し上げたかっただけです。
天界と浄土の違いもなんとなくわかってきました。
ありがとうございました

[3343]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2008/01/03(木)10:15

コスモス 様

お返事ありがとうございます。

私は、「輪廻転生を信じられたら解決する」ということを述べているのではありません。

もちろん、コスモス様が「輪廻転生を信じられたら解決する」という信念を持っているとおっしゃっていることはわかりました。しかし、それは私の主張ではなく、コスモス様のご主張であり、コスモス様の考える、救い（解決）についての説です。

なぜこのようなことを書いたかと言いますと、コスモス様の書き方では、誤解を生む可能性があると思いましたので、明確にしておきたかったのです。

また、（いずれジョー様から御説明があるかもしれませんが）輪廻転生が御釈迦様の言葉でないというのも誤解であると、私は思います。

私が先程引用しました

◎これが最後の生まれである。もはや再生することはない

は、ジョー様ご引用の聖求経の中に出てくる、釈尊のことばです。

これを、輪廻転生に解さないのは、無理があると思います。

コスモス様が、コスモス様のお考えに基づいて生きることには、異論があるはずもありませんが、御釈迦様の説がそのようなものであると、宣伝してほしくありません。

コスモス様が輪廻転生を絶対に信じないことも構いませんし、それに、ご自身のことを「絶対」と把握できることは、私にはできません。

しかし、コスモス様ご自身の信念と、御釈迦様がどう述べていらっしゃるか、ということは、別のことだと思います。

私は、ジョー様は、誤解を与えるために（あえて、意図的に）部分的な引用をなさる方ではないと思っています。それは、これまでの言論から、誠実なお人柄が見えるからです。

ここ何日か、被害者掲示板としての方向性を感じることができ、私はうれしく思っていました。

それがまた、どうして、このように、御釈迦様の説を曲げるようなことを宣伝しようとなさるのでしょうか。

教義を論じる場所ではないのでしょうが、できますならば、ジョー様にも、さらなるご説明を御願い致します。

[3344]毎日様、コスモス様 ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2008/01/03(木)11:33

本来はここの掲示板は仏教教義について議論する場ではないと思いますので恐縮なのですが、毎日様、コスモス様に誤解を与えてしまったことについては説明しなくてはならないと思います。
毎日様がジャンヌ掲示板を提案していただきましたが、現在はあの有様ですので残念ながら教義についてジャンヌで話し合うことは難しいように思いますし、そもそも自分の理解している仏説こそ正しい、と議論しあうことは過去の私ならばともかく、現在において個人的にはそれほどあまり熱意を感じておりません。また、私の理解している仏説は他の賛助会員の方々のご理解とも相当違っているとおもいます。

また、（違っていたらすみませんが）毎日さんは獲信されたとおっしゃっているかたのように拝察します。しかし私が以前申しましたように、真宗でいう「獲信」体験が他の宗教体験や神秘体験と比べてまったく特別であるとは必ずしもみなしていないという立場を私は採っています。
この根本の理解がすでに違っていますし、私は必ずしも親鸞会会員のときのように、いわゆるお聖教を絶対視するものではありません。仏説無量寿経も阿弥陀経も法華経も「金口の説法」（釈尊の生の説法）だとはまったく考えていませんし、観無量寿経にいたっては中国撰述説が濃厚です。
しかし、これらは（歴史的に見て）やはり仏説であるとみなしています。浄土教とは在世時の釈尊が在家に説かれてきた「生天福楽思想」信仰の変形と考えています。原始経典もやはり釈迦在世当時に主流であったバラモン教の影響をうけていますが、釈尊の「解脱」思想はあまりに土着宗教と異なり革新的であったがゆえにインドでは最終的には土着宗教に押されて衰退してしまったといえます。南伝仏教の僧侶は「日本の仏教は（釈迦の説かれた）仏教ではない」などといいますが、土着宗教と何らかの妥協をしなければ世界宗教にはなりえないようです。この点は親鸞さんの関東布教について少々調べたことがあって、なおさらそう思うのです。

さて、前置きが長くなりました。死後の世界の実在を認める「輪廻転生」説は釈尊在世当時のインドの民衆の常識でした。ですから釈尊が自身の境地をして「輪廻転生」から脱却した世界というようにでも説明しなければ到底人々には受け入れられなかったことでしょう。しかし、実際は、釈尊の達した境地は有無の見を離れた不生不滅・不常不断の境地に住しているのであって、その点では毎日さんがおっしゃるように、
◎これが最後の生まれである。もはや再生することはない
という経典の説は、方便として（←もちろんウソという意味ではありません）、世間の人々が理解できる形で説くためにはこういう表現を使うしかなかったということになると思います。

もしもインドにおいて断見思想（死後は無という思想）が常識であったと仮定したら、釈尊はそれなりの説き方をしたであろうということです。
有の見に傾くことも無の見に偏することも両方とも一種の執着の顕れと説くのが仏教だと理解しています。
釈尊は輪廻転生を一応は当時のインドの常識として認めておいて、たとえ輪廻転生があったとしても、なかたっとしても、そこから離れた境地があるということを説かれたのだと考えています。輪廻転生があるにせよ、ないにせよ、死後の世界の実在についてはたとえ仏様の釈尊でさえも知りえないと私は考えています。
時代が下がって経論釈が編纂されるにつて補正・増広・整備されていったのは周知の事実です。そのなかには有の見に傾いたり無の見に傾いた教説は混じっていったので現代の我々は混乱してしまうのです。

また、毎日さんが
＞コスモス様ご自身の信念と、御釈迦様がどう述べていらっしゃるか、ということは、別のことだと思います。

とおっしゃってますが、「御釈迦様がどう述べていらっしゃるか」について確かめる作業は、「仏教」の定義づけすら困難な現状ではあまりに非常に困難であると感じています。結局は「わが信ずる経典こそ真実」という信念と信念のぶつかり合いになりかねません。ただし、「釈迦は当時流布していた輪廻転生を必ずしも否定せず、その世界からの脱却を説かれた」というご意見に対しては賛同します。釈迦は如来の死後の生存については毒矢の喩えで有名なように語られていません。

あくまでも「現在生きている私」を重大視し、現在の救いこそが重要と説かれた点は浄土真宗と通じるものはあると考えています。

[3345]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. ジョー(元親鸞会会員） WinXP(IE6) 2008/01/03(木)11:39

＞伝え聞く子供たちの心理状態は、確かに「一種の神経症的状況」に感じます。機会あるごとに「自身の死後における地獄落ちの恐怖」を上塗りされて、がんじがらめで必死になってもがいていて、可哀想でなりません。

私が早めに脱会できたのは、倫理社会という科目で「仏教は解脱を説く教えである」と教えられていたのをしっていたことも一因であったのかもしれません。

親鸞会に入会した直後の合宿で、「仏教の目的は解脱である」と断固主張する私に対して、「いや、それは間違いである。後生の一大事の解決こそが仏教の目的である」と担当講師は絶対に譲らなかったものです。
おかげで私は合宿では習得度が低いというレッテルを貼られてしまいました。

その後、習得度を高くしないと信心決定ができないと思い、私は思考停止するに至るのですが、この件が長く「しこり」として私の中で沈潜してくすぶっていたのは確かです。

[3348]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. コスモス(被害家族） WinXP(IE6) 2008/01/03(木)14:11

ジョーさま、ありがとうございました。仏教のことを詳しく知らない私が何気なく発した疑問から思いもよらない難しい教義の話に発展し、とまどっております。勝手すぎるかもしれませんが、この件はここまでにさせていただきたいと思います。

[3350]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2008/01/03(木)15:49

ジョー 様

大変ご丁寧なお返事、誠にありがとうございます。

>コスモス様ご自身の信念と、御釈迦様がどう述べていらっしゃるか、ということは、別のことだと思います

については、私も言葉不足でありました。

コスモス様も、「原始経典によると」と書いていらっしゃいます。もちろん、この世界において現実に語られた「ことば」そのものは、今となっては、（実証的な意味においては）再現不能のものであると思います。

私は、ジョー様が個人的に理解している仏説について話合えれば十分でございますし、そもそも、我らにはそれ以外のことはできないのだと思います。

（有無邪険につきましては、有の見に陥ることもなく、無の見に陥ることもなく、諸行無常のままで、変転してゆくのであると考えます。）

しかし、ジョー様が現在の心境と致しましては、仏説について、話し合ってゆく時期ではないとのことであると理解致しましたので、私もここまでに致したいと思います。


コスモス 様

とまどわせてしまい、誠に申し訳ございません。
「釈尊は〜」ということで語りますと、法灯をかかげていることになり、その権威を、偽において用いることが、ご本人のためにならないと、私たちは信じているのです。
ですので、とどめていただけましたこと、感謝申し上げます。

[3351]Re:「自分は地獄に落ちるしか.. 毎日 MacOSX(Safari) 2008/01/03(木)23:21

ジョー 様

>親鸞会に入会した直後の合宿で、「仏教の目的は解脱である」と断固主張する私に対して、「いや、それは間違いである。後生の一大事の解決こそが仏教の目的である」と担当講師は絶対に譲らなかったものです

とのことですが、以前、「教義について（この掲示板で）述べるのであれば、親鸞会教義のおかしいところについて述べるべきである」というご意見があったと思います。

このお話の通りであれば、その担当講師の方は、肝心なところを誤っていると私も思います。

解脱（滅度）が目的であるというのは、仏教の基本も基本であると、私は思います。

私は、この点につきまして、ジョー様に同意致します。

その講師の方の私見なのかは、私にはわかりませんが、教義のおかしいところとして指摘することができると思います。