[353]信仰でなく脅迫 beaver Win2k(IE6) 2006/05/28(日)08:59

この前、弁護士の先生と話をしていたら、エホバにしても統一教会にしてもやっていることは単なる脅迫だと言っていました。要は、「教祖に従わなければ、地獄に堕ちるぞ」と言っているだけで、すごく単純だということですね。ただ、立件するのが難しいのでしょうが。風聞によれば、親鸞会も似たようなことをやっているとか。

[359]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/05/29(月)20:52

beaver様

浄土真宗では、誰に従おうが従うまいが「地獄行き」の実相（本当の自分の姿）は変わらないと教えられます。
「他の誰が地獄に堕ちなくとも、私は堕ちるに間違いなし」（機の深信）とはっきり知らされるときがあります。仏法を聞いて聞いて
聞き抜いたとき、聞即信の一念のときです。
そのとき、同時に「他の誰が助からなくとも私は助かるに間違いなし」（法の深信）とはっきり知らされます。

その一念まで導くのが、善知識の役目です。

[367]Re:信仰でなく脅迫 かえる WinXP(IE6) 2006/05/30(火)01:44

一会員様
でも結局は高森先生に従わなければ絶対の幸福になれないという趣旨のことを教えられるのですから、先に挙げられた団体と言っていることは大差ないように思えます。それを脅迫と呼ぶかは人それぞれですけど。
beaver様はあなたが言っているような細かい教義の違いのことを言っているのではないと思いますよ。どっちにしろ「地獄行き」云々という教義ですしね。「たとえ救われても地獄に落ちることには変わらない」だったら大きく違いますけど、やはり「救われたら地獄に落ちなくなる」のですから、その点では親鸞会も他団体も同じ主張でしょう。「救われるにはこの教えに従え」と言っている点についてもね。
異論があれば返信お願いします。

[372]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/05/30(火)22:03

かえる様

>beaver様はあなたが言っているような細かい教義の違いのことを
>言っているのではないと思いますよ。
これを細かい違いと仰るようでは、宗教を語るのは難しいと思います。

>どっちにしろ「地獄行き」云々という教義ですしね。「たとえ救
>われても地獄に落ちることには変わらない」だったら大きく違い
>ますけど
救われても変わりません。「地獄行き間違いなし」ということは、地獄に行くということです。
それと、「助かるに間違いなし」の２つが同時にはっきり知らされる、そんな「信仰」が説かれた教えです。
まったく、「単純」なことではありません。

beaver様に参考にしていただければと思って書き込みました。

[375]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/05/31(水)08:16

一会員さん

仰りたい事は分かりますが、かえるさんは二種深信や私たちの自性の事を聞かれているのでは無いと思いますよ。

例えば、親鸞会では会をやめた人や他宗教の方を「地獄行きのかわいそうな人なんだ」とか、「後生の一大事が分かってなかったのだ」と言いますよね。

本当に地獄行きが変わらないのなら、何で仏法を聞く必要があるんでしょうか？難しい言葉で煙に巻くのではなく、そうしたところをちゃんと説明した上で、是非、相手の聞きたいことにきちんと答えてあげてください。

>まったく、「単純」なことではありません。

自分たちの信じる教義を「単純」という人はいません。どんな宗教の人も、みんな深い教えを信じているんだと思っています。

[376]Re:信仰でなく脅迫 かえる WinXP(IE6) 2006/05/31(水)16:43

一会員様

>救われても変わりません。「地獄行き間違いなし」ということは、地獄に行くということです。それと、「助かるに間違いなし」の２つが同時にはっきり知らされる、そんな「信仰」が説かれた教えです。まったく、「単純」なことではありません。

私が会にいたとき二種深信の説明をするよう先輩に言われたとき、あなたのような説明をしたら間違いだと言われました。正しくはどう説明するべきだったかは覚えていませんが、「地獄に行くと知らされながらも実際は行くことなく、本当に行くのは極楽なのだ」という趣旨のことを弘宣部長が部会で言っていたのは記憶しております。


ねこにゃ様

>仰りたい事は分かりますが、かえるさんは二種深信や私たちの自性の事を聞かれているのでは無いと思いますよ。

そうですね。私は一会員様にそういうことを聞きたかったわけではありません。

>本当に地獄行きが変わらないのなら、何で仏法を聞く必要があるんでしょうか？

これもその通りですね。一会員様の説明ではどうしてもそのような疑問が生じてしまいます。

[377]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/05/31(水)21:37

ねこにゃ様

>自分たちの信じる教義を「単純」という人はいません。どんな宗
>教の人も、みんな深い教えを信じているんだと思っています。
それがどうかしましたか。
「単純」ではない理由を説明しても、「そんなことを聞きたいんじゃない」「みんな単純じゃないって言うんだよね〜」では、
説明する気が失せます。


かえる様

>「地獄に行くと知らされながらも実際は行くことなく、本当に行
>くのは極楽なのだ」という趣旨のこと
それはそれで正しいと思いますが。

>そうですね。私は一会員様にそういうことを聞きたかったわけで
>はありません。
それでは何を聞きたいのか、具体的に質問の形にしていただけませんか。
「地獄行き」と言ったら脅迫にとられるから教義を変えなさいということですか？
それとも単に、こういう見方があるということを知ってほしいということですか？
そういうことでしたら、既にもう分かりました。

私はbeaver様の発言を軸足にすえるべきだと思います。
「信仰ではなく脅迫」とのことでしたので、とんでもない、こんな「信仰」が説かれているのですよと説明したつもりです。
beaver様以外の方に、そんなこと聞きたいんじゃないと言われてもちょっと困りますね。

[378]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/05/31(水)21:48

かえるさま

事務局のねこにゃです。
ちょうどかえるが外で盛大に鳴いています。初夏ですね。

>私が会にいたとき二種深信の説明をするよう先輩に言われたとき、あなたのような説明をしたら間違いだと言われました。正しくはどう説明するべきだったかは覚えていませんが、「地獄に行くと知らされながらも実際は行くことなく、本当に行くのは極楽なのだ」という趣旨のことを弘宣部長が部会で言っていたのは記憶しております。

このことは、石は沈むが自性。その沈む自性は変わらぬまま、弥陀の願船にのせて必ず渡してくださる、という説明がなされていたと思います。

つまり沈む自性（機の深信）と絶対の弥陀の救い（法の深信）が同時に知らされる事を、一会員さんは仰っているということですね。これを親鸞聖人は「久しく沈める我らをば、のせて必ず渡しける」と仰っています。

もちろん救われた人にとっては、地獄行きも極楽行きも全く本当のことであり、親鸞聖人は「不可称、不可説、不可思議」と仰っているわけですが、決して救われても地獄に行くと言うことではありません。この辺のことはここで短く語れるほど簡単なことではないのですが、長くなりますのでこの辺にしておきます。

[380]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/05/31(水)22:18

一会員様

まあそう熱くならないで下さい。

あなたの目的は何でしょうか？beaver様が親鸞会について誤解されているから、それを正したいと思っておられるのですか？それとも、親鸞会の信仰について思うところを語りたいと思っておられるのでしょうか？

ここは掲示板なのですから、自分の発言に他の人のレスがつくのは当たり前ですし、それに「そういうことでしたら、既にもう分かりました。」的な答え方しか出来ないのならば、メールで個人的にやりとりされるのがいいでしょう。

自分の言いたいことだけ書きたいのなら、どうぞご自身でブログなりホームページなり作られるのがよろしいかと思います。如何でしょうか？

今一番一会員様がしなければならないことは、beaver様がなぜ親鸞会に不審を持っておられるのか、そのことをご自身なりに真剣に考えられることが大事だと思います。

もしあなたの心に、自分たちは間違ってない、間違っているはずもない、批判している人が間違っているのだ、といった考えしか出てこないようでしたら、beaver様の不審を取り除くどころか、ますます多くの人から不審のまなざしで見られるようになると思います。

[381]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/05/31(水)22:48

ねこにゃ様

>beaver様が親鸞会について誤解されているから、それを正したい
>と思っておられるのですか
その通りです。
宗教を正確に知っていただくためには、教義を知っていただく必要があるのも当然のことと考えます。

>ここは掲示板なのですから、自分の発言に他の人のレスがつくの
>は当たり前ですし、それに「そういうことでしたら、既にもう分
>かりました。」的な答え方しか出来ないのならば、メールで個人
>的にやりとりされるのがいいでしょう。
「的な答え方」と言われましても、私には分かりません。
「○○を分かってほしい」「○○は分かりました」の応答のどこがおかしいのか、理解に苦しみます。
素っ気無く見えたのかもしれませんが、結論だけはできるだけ早く伝えておこうと思ったからです。
掲示板は、応答に時間がかかりますから。

>今一番一会員様がしなければならないことは、beaver様がなぜ親
>鸞会に不審を持っておられるのか、そのことをご自身なりに真剣
>に考えられることが大事だと思います。
考えていますが、材料が少なすぎるので、ご本人のお考えを少しずつお尋ねしているところです。

>もしあなたの心に、自分たちは間違ってない、間違っているはず
>もない、批判している人が間違っているのだ、といった考えしか
>出てこないようでしたら、beaver様の不審を取り除くどころか、
>ますます多くの人から不審のまなざしで見られるようになると思
>います。
突拍子が無いように思いますが、なぜそうなるんでしょうか。
お互い人間だから、間違えることはあると思いますが。

[382]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/01(木)10:17

beaver さん
あなたの考えかた、よくわかります。自分が一生懸命活動してたころは、親鸞会の教えは間違っているはずはないと頑なに信じていた、というよりその考えを自分で客観的にみることさえこわかったんだとおもいます。

親にはかなり反対されましたが、反対されるほど逆に強く反抗し、それが信仰のあらわれだ、と自分で納得していました。

最近、いろいろな掲示板などで親鸞会の関係者とおもわれる人たちの思考停止的な書き込みをみるにつけ、過去の自分や現在の自分を振り返るよい機会になっています。

親鸞会のすすめるあらゆる事柄が正しく、そのほかのあらゆる人や団体は一切狂っている、間違い、とおもいこんで否定しているような心の状態になぜか親鸞会にいると追い込まれました。
しかし、親鸞聖人の教えは一体あのようなものなんだろうか、という疑問が大きくなっています。
歴史を紐解いても、親鸞聖人、蓮如上人ともに当時の貧しい人たちや差別されていた人たちのなかに飛び込んでゆかれ、すべての人が等しく救われる教えを説かれていたように感じられます。
しかし、親鸞会は、口ではそういっていても実態は全然違いますよね、会費によって等級わけされる異様なあのヒエラルキー制度ひとつとってもあなたは否定できないでしょう。
ご法話会場にあの番号入りのネームプレートを付けて、並び、他の人がずるしていないか、番号と違うところに並んでいないかと目を凝らしている人ばかりのあの整列。ｓれだけでもとても信仰などというものとは無縁のものとおもうのです。

釈尊は四生の鉄壁を打ち破って平等の教えを説かれた方、と会長も教えられているとおもいますが、なぜ、親鸞会はその言説に反し極端なヒエラルキーを設けるのでしょうか。やはり親鸞会のやっていることは本質的に仏教に反するような気がしてならないのです。
あなたが、会費の額順にネームプレートを付けさせられ、並ばされる会場整列のあの不気味な雰囲気をものともしないようなら、やはり仏教の教えの基本がわかっていないのではないでしょうか、と申し上げざるを得ません。

[384]Re:信仰でなく脅迫_ beaver WinXP(IE6) 2006/06/01(木)11:42

簡潔明快に教義を教えていただき、ありがとうございました。参考にさせていただきますが、特にコメントはございません。ただ、読む人の考え方によって印象はかなり違うとおもいます。

今まで、親鸞会のネガティブな面だけ指摘してきましたが、教義自体に関しては批判するだけの材料をもっておりません。

風聞によれば、親鸞会の職員を辞めた人でも親鸞会に留まるケース
が多いそうです。これは、たぶん、親鸞会の組織はいやになった人でも、教義には魅力を感じているからではないかとおもいます。

[385]Re:信仰でなく脅迫_ 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/01(木)23:23

beaver様

>簡潔明快に教義を教えていただき、ありがとうございました。参
>考にさせていただきますが、特にコメントはございません。
参考にしていただければ十分です。

>ただ、読む人の考え方によって印象はかなり違うとおもいます。
そうだと思います。

>今まで、親鸞会のネガティブな面だけ指摘してきましたが、教義
>自体に関しては批判するだけの材料をもっておりません。
批判しなきゃいけないということはないと思うんですが…

>風聞によれば、親鸞会の職員を辞めた人でも親鸞会に留まるケース
>が多いそうです。これは、たぶん、親鸞会の組織はいやになった
>人でも、教義には魅力を感じているからではないかとおもいます。
なるほど、そういう見方もあるかと思います。


ルイス様

聴聞の整列順を財施額等で決めるのは仏教の基本が分かっていないのであり、そんなことをしているものには信仰もないのだという御主張ですね。
よく分かりました。

横レス失礼いたしますが、二点だけ。

>最近、いろいろな掲示板などで親鸞会の関係者とおもわれる人た
>ちの思考停止的な書き込みをみるにつけ
それを、思考停止的な書き込みだと貴方が認識したのはなぜでしょうか。
逆に貴方の書き込みを思考停止だと他の人に思われる可能性は考えられますでしょうか。
その場合、貴方は思考停止じゃないことをどう証明されますか。
そんな客観性の薄い言葉は、どこででも使っていいものではないと思いますが。

>あなたが、会費の額順にネームプレートを付けさせられ、並ばさ
>れる会場整列のあの不気味な雰囲気をものともしないようなら、
>やはり仏教の教えの基本がわかっていないのではないでしょう
>か、と申し上げざるを得ません。
beaver様はまだ学び始められたばかりなのですから、仮に基本が分かられなくても全く構わないと思います。
そんな風に押し付けても、きっと引かれてしまいますよ。

[387]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/02(金)00:05

一会員様

>宗教を正確に知っていただくためには、教義を知っていただく必要があるのも当然のことと考えます。

確かにその通りかも知れません。

少し前にエホバの証人の方の布教が拙宅に来ました。「聖書のボランティアです」と言いましたので、「聖書のボランティアじゃなくて、あなた方の教団の布教活動でしょう。どうしてそのことを堂々と言わないのですか？」とお尋ねしたところ、「私たちエホバは世間から誤解されている。だから少しでも私たちの深い教えを知っていただきたくてそういったのです」と答えていました。

エホバの証人の教義には何の関心もありませんし、本当に深いものなのかも知りませんが、「私たちは誤解されている、だから教義を知って欲しい」という前に、自分たちがどうして批判(誤解？)されているのか、少しは考えたらいいのに、と思いました。言いませんでしたが。

親鸞会の人にも同じ事を感ずることがあります。教義のことについては大変饒舌な人でも、例えば講師部員が身分詐称していたり、大学で宗教団体名を隠して組織的な勧誘をしていたりと、いわゆる親鸞会が以前から受けている批判の内容についてどう思うかと聞くと、論点をそらしたり、事実を認めなかったり、あるいは自分たちに都合の悪い批判をする人を「おかしな人」「本願寺の関係者」と決めつけるような言い方をする人もいました。

自分の答えたくないこと、認めたくない点について真摯に向き合ってこそ、誤解も晴れるのにな、と残念に思ったことが幾度かあります。

先ほどのルイスさんの発言でも、元会員として私もとても良く分かる内容なのですが、ルイスさんの不審点には殆ど触れず、「思考停止という言葉は客観性が薄い」など言うばかりではとルイスさんはあまり良い気持ちはされないでしょうし、一会員であるあなたの発言で、親鸞会に対する感情をいっそう悪くされるのではないかと思います。

確かに思考停止という言葉は、多少言い過ぎの面もあるかも知れませんが、ルイスさんが仰った、財施順に会員を並ばすのはおかしいのではないか、という疑問は多くの人が感ずることですし、実際そういって親鸞会をやめていった人たちも何人か見ています。この掲示板を見ている人は多いのですから、その批判に正面から向き合って答える、というアプローチもあり得ると思うのです。

そうしたことは会の中にいるとなかなか分からないのであることは、私自身も長く親鸞会にいたから分かります。一会員さんもあまり気張られずに、少しはそんなことを考えるのも悪くないのではないか、と思う次第です。

[388]Re:信仰でなく脅迫_ ルイス　（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/02(金)00:09

一会員さん

レス有難うございます。
確かに先の発言は、beaver様にあてたものですが、内容はあまり適当ではありませんでした。失礼しました＞beaver様

聴聞の整列順に関しては、財施額によって講義や行事の参加の可否が決められたり、わざわざ高額の財施者がわかるように銀のバッジをつけさせたり、頻繁に金額による評価をつけていますが、釈尊や親鸞聖人がそのようなことをされたとでもいわれるのでしょうか？
仏教の教えに本質的に反しているようにおもえてなりません。
これは、やめていった会員のかなりの人からも同じような意見を聞きました。

思考停止書き込みに関して、感じていることを書きますと、親鸞会の人たち（自分が会員だったことをおもいだしても）の発言、考え方は常に、「こうあるべき」「こうしなければならない」という思考のパターンの枠があって、その枠をはずれると批判、誹謗などと烙印をおされる可能性が高いですよね、さらに批判者の言動を密告することを義務付けてもいます。
書き込みだけでなく、一切の自由な思考が停止しているとおもわれます。それは会の中にいときは自分ではそうおもえなかったし、そのようにいわれることに猛反発していたので貴方が納得できない気持ちもわかります。

[389]密告制度他 technobo(元会員) WinMe(IE6) 2006/06/02(金)11:00

おはようございます。
自分は誰々がどんなバッジを付けているかということはあまり気にしないようにしておりましたが、出す金額（と所属する部）によって、法話会場では会員の序列が判るようになっており、ある一定の高額な財施をした人は本部会館で表彰されるという行事もありました。
あと「御同行・御同朋」であるはずの会員が自分達の出したお金の使い道に関して、事実上上層に対して口を差し挟めない空気が出来ていたし、献金の機会について批判や不満を言うことも許されてませんでしたね。

思考のパターンが出来上がっていて、それに自分の考えを嵌め込んで型を付けていく、というのは結構楽でしょうね。
でも、（現実社会を全肯定するわけではありませんが）もし現実社会でかなりの範囲に渡ってうまく生き抜かなければならない場合、思考のパターン枠固定というのは足枷になり易いと思います。

＞さらに批判者の言動を密告することを義務付けてもいます。
江戸時代生類憐れみの令が敷かれていた頃、密告が奨励されていたとある本で読んで、それが人心の荒廃と結びつけて語られていたことを思い出しました。
私は教学講義受講条件にこれが加わったと聞いたとき、あまり気持ちが良くなかったことを覚えています。
数年前「親鸞会内には人間不信的な空気が漂ってるのでは」と会員の知人に訊いたとき、「これから変わる」という答えが返ってきましたが、果たしてそうなるのか、非常に疑問ではあります。
密告奨励や思考停止、言論統制、粛正制度と、そこまで行った果てに一体何が残るのでしょう？

[390]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/02(金)23:38

ねこにゃ様

>自分の答えたくないこと、認めたくない点について真摯に向き合
>ってこそ、誤解も晴れるのにな、と残念に思ったことが幾度かあ
>ります。
なるほど、そういうことも言えるでしょうね。
ところで、貴方がたについても同じようなことが言えるとは思われませんか。
教義のことになると考えたくない、聞きたくない、関心がない、と言って、宗教の本質から目を逸らしている限り、宗教を正しく理解することは永遠にできないでしょう。
このスレッドで言いますと、「信仰ではなく脅迫」ということで始まりましたが、
私が「とんでもない、こんな信仰が説かれているのですよ」と申し上げても、
「関心がない」「聞きたくない」でひたすら耳を塞がれるようでは、私としてもどうしようもありません。
当会が「信仰ではない」のではなくて、貴方がたが「信仰のことを考えたくない」ということに過ぎないのではありませんか。

>先ほどのルイスさんの発言でも、元会員として私もとても良く分
>かる内容なのですが、ルイスさんの不審点には殆ど触れず、「思
>考停止という言葉は客観性が薄い」など言うばかりではとルイス
>さんはあまり良い気持ちはされないでしょうし、一会員であるあ
>なたの発言で、親鸞会に対する感情をいっそう悪くされるのでは
>ないかと思います。
これは意外でした。
貴方はこの掲示板の管理人ではないのでしょうか。この掲示板は「思考停止」のような言葉を使っても注意されないのですか？
私が管理人なら、注意するであろうと思い、
事務局の方も当然言われるであろうと思ったので代弁したつもりだったんですが…。逆に怒られてしまうとは。
こちらの事務局的には許容範囲だったんですね。了解いたしました。

それから、私に直接向けられたレスでもないのに無闇に横レスなんてできませんよ。
だから、理解を示しつつ、最低限のことを申し上げましたのです。
ところが、それでもしっかり横レスをしないと「あまり良い気持ちはされない」「感情をいっそう悪くされる」ですか。
貴方が私にどのような態度を期待されているのかはよく分かりますが、どうも何かずれていると思えてなりません。

[391]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/03(土)00:36

ねこにゃ様

>ルイスさんが仰った、財施順に会員を並ばすのはおかしいのでは
>ないか、という疑問は多くの人が感ずることですし、実際そうい
>って親鸞会をやめていった人たちも何人か見ています。この掲示
>板を見ている人は多いのですから、その批判に正面から向き合っ
>て答える、というアプローチもあり得ると思うのです。
あれは多くの人が感じることでしたか。私はそうは思いませんでしたので、格別重視もしませんでした。
そういうことは教えていただかなければ分かりませんから、「私も同感だからぜひ意見を求める」とでも言ってくださればいいのではありませんか。

私としては、整列順は何らかの方法で決めねばならぬものですから、早い者順やクジ引きよりは、
財施の額面順などの具体的な指標で順番を決める方がよほど理に適っていると思います。
誰も前に行きたがらないような集まりなら、そのようなことは一切不要ですね。
他に何かよいアイデアでもお持ちでしたら教えていただきたいと思います。
私がどうこう決めることではありませんけれど…。


事務局の方

某有名匿名掲示板で、ある気になる書き込みを見つけました。
このことについて、こちらの掲示板のコテハンの方にお尋ねしたいことがあるのですが、構いませんでしょうか。

[392]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ジョー） WinXP(IE6) 2006/06/03(土)07:52

>事務局の方
>某有名匿名掲示板で、ある気になる書き込みを見つけました。
>このことについて、こちらの掲示板のコテハンの方にお尋ねした
>いことがあるのですが、構いませんでしょうか。

このツリーでははじめて発言します。事務局のジョーと申します。
あくまでも一般論を申しますが、この掲示板の趣旨についてよくご理解したうえで書き込みしていただきたいと存じます。

某有名匿名掲示板とは、親鸞会においては顕正新聞で便所の落書き的な扱いをされていることで知られている、巨大掲示板のことでしょうか？

あなたが書き込まれるのは自由ではあります。しかし（これはあなたに限らず、あらゆる投稿について言えることですが）この掲示板の趣旨にあっているかどうかについては事務局で各々について判断させていただきます。

もしも、これから書き込もうとされていることが、某有名匿名掲示板に書かれてあったことと、「こちらの掲示板のコテハン」との関連を問う興味本位な質問であるとしましたら、この掲示板の趣旨に反する可能性はありますね。
書き込む際は、以上のことを考慮にいれていただきたく思います。

[393]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/03(土)08:42

一会員様

以下参考になりました。あなたのような模範的な会員はこのような理解をしているのですね。

>私としては、整列順は何らかの方法で決めねばならぬものですから、早い者順やクジ引きよりは、
>財施の額面順などの具体的な指標で順番を決める方がよほど理に適っていると思います。
>誰も前に行きたがらないような集まりなら、そのようなことは一切不要ですね。

私には集金システムの一部のようにしか思えなかったし、私の周囲にもそのように不快なおもいをしいて辞めた人がいました。
親鸞会の説明不足と反省されることはありませんのでしょうか。


ちなみに、あなたは、会員粛清制度、教学講義受講の際の密告制度はどのように正当化なされるのでしょうか。
特に密告制度については真宗の教団であのような制度を明文化している団体はいまのところみあたりません。強いて言えば戦時中の日本帝国やナチス時代のドイツ、旧ソ連、現北朝鮮などでしょうか。

[394]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/03(土)10:16

一会員様

再々の書き込み、有り難うございます。

>このスレッドで言いますと、「信仰ではなく脅迫」ということで始まりましたが、
>私が「とんでもない、こんな信仰が説かれているのですよ」と申し上げても、
>「関心がない」「聞きたくない」でひたすら耳を塞がれるようでは、私としてもどうしようもありません。

とんでもございません。beaver様がされた質問について、一会員様が教義上のコメントをつけてくださっていたので、私もその内容について補足追加して書き込ませていただきましたよ。関心がないわけではなく、大事なことだと思ったから、追記させて頂いたのですが。

私は教義も大事だがそれ以前に考えなければならないことがあるのでは？と以前から申し上げているだけです。何かおかしかったでしょうか？

>貴方はこの掲示板の管理人ではないのでしょうか。この掲示板は「思考停止」のような言葉を使っても注意されないのですか？

ご指摘頂き有り難うございます。私は思考停止は多少言い過ぎの面もあると注意申し上げていますが、お読みになっておられませんか？

>それから、私に直接向けられたレスでもないのに無闇に横レスなんてできませんよ。

左様ですか。一方では管理人の立場を代弁されるくらいに積極的に横レスされているようですが。

あと、私は一会員様ときちんと名前を出してレスをさせて頂いておりますよ。私としては親鸞会が今までに批判されている問題についてどう思われますか？と再三にわたって申し上げているのですが、どうもそういう点について真っ正面からお返事を頂けないのは残念に思っております。

そういう点に疑問を持っている人の気持ちを顧みないで、ひたすらに自分たちの教義は素晴らしいんだ、大宇宙の真実なんだ、とか言われてもなかなか聞く耳を持つ人は少ないと思うのですよね。如何でしょうか？

[395]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/03(土)10:34

ルイス様

>私には集金システムの一部のようにしか思えなかったし、私の周囲にもそのように不快なおもいをしいて辞めた人がいました。
>親鸞会の説明不足と反省されることはありませんのでしょうか。

私が聞いた話ですが、これらの財施額による番号付けについて疑問を呈される方がおられたら、「仏縁によって決まる、と答えなさい」と高森会長が指導したそうですね。これって取り方によっては仏縁は財施の額によって決まるとも思われかねない言い方だと思いました。

あとは整列順だけではなくて、教学講義の受講資格も、財施額や活動日数が基準として取り入れられています。金を出さない者や活動しない者は聞く資格はない、ということでしょうか？

>ちなみに、あなたは、会員粛清制度、教学講義受講の際の密告制度はどのように正当化なされるのでしょうか。

ここに一部ありますね。
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/juko_seiyaku.jpg

(1)活動に関する不満や批判的言動は一切いたしません。
(2)本会を誹謗中傷する者があった場合は、上司に直ちに報告します。
(3)誹謗する者を知りながら黙認した場合には、どんな処罰でも受けます。

外に対しては本願寺を批判し、自分たちもどんな批判にも答えると明言しておりながら、内に向かってこの態度では、アジアの某国と同じではないかと思ったこともあります。

単なる説明不足ではなく、親鸞会の体質をあらわしたものだと思います。

[397]Re:信仰でなく脅迫 ダンボ WinXP(IE6) 2006/06/03(土)13:23

エホバと統一教会は一緒のように書かれてますが、私は違うように思います。統一教会の人とはあまり話したことはありませんが、エホバの人とは時々話します。
先々のことでいろんな事は言ってきますが、別に脅迫めいたことも言いません。逆にこちらが困るような事を質問しても、真摯に答えてくれます。確かに入れ代わり立ち代りで、いろんなエホバの人は来ますがそれで終わりです。ニコニコして帰るだけです。それを変に感じる事はありますが、危害などを与える雰囲気はありません。
私はエホバの人を一人だけ見て言っているのではありません。何人も見て言ってるのです。確かに中には少し変な人も居ましたが、これはどこの組織でも居るでしょう。許容範囲内だと思います。
統一教会は私の知り合いの女性経営者が、店を捨てて合同結婚式に行ってしまったので、被害の実体はわかります。少し危険を感じました。
確かにエホバの人達とも考え方は合いません。ただ弁護士の先生クラスが「どちらも単なる脅迫だ・・・」みたいなまとめ方をされると、それの方がなんだか怖い気がします。こう感じるのは私だけでしょうか？その辺を教えて下さい。

[398]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/03(土)14:38

ダンボさん

あなたは、親鸞会は統一教会とエホバのどちらに近いとおもわれているのでしょうか。
その辺をうかがってから議論をしたいとおもいます

[399]Re:信仰でなく脅迫 ダンボ WinXP(IE6) 2006/06/03(土)16:49

私は親鸞会の会員ではないので詳しい活動内容は分かりません。エホバと統一教会にしても知ってる内容は同じレベルだと思います。ですから、比較するのは正直難しいです。
ここのＨＰを見て親鸞会というところも、そんな事をしているのかと知ったくらいです。ただ、親鸞聖人にはとても興味があり、その考え方を学んでみたいと思いました。それで少し調べてみたら、現場の浄土真宗のお寺と親鸞会がどうも対立してるように感じました。
これから、仏教を親鸞聖人を窓口にして学びたいと思っている人間には、その対立が非常に困るのです。ですから、エホバや統一教会の事は、本当はどうでもいいのです。親鸞聖人と浄土真宗の関係を知りたいのです。できれば、議論はこのテーマでお願いしたいと思います。

[401]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/03(土)21:32

ジョー様

>もしも、これから書き込もうとされていることが、某有名匿名掲
>示板に書かれてあったことと、「こちらの掲示板のコテハン」と
>の関連を問う興味本位な質問であるとしましたら、この掲示板の
>趣旨に反する可能性はありますね。
関連を問うものですが、興味本位ではありません。
とりあえずアップすることにいたします。

ねこにゃ様

>私は教義も大事だがそれ以前に考えなければならないことがある
>のでは？と以前から申し上げているだけです。何かおかしかった
>でしょうか？
そういうことですか。分かりました。
それで、かえる様は結局、何を聞かれたかったんでしょうか。

>ご指摘頂き有り難うございます。私は思考停止は多少言い過ぎの
>面もあると注意申し上げていますが、お読みになっておられませ
>んか？
「確かに思考停止という言葉は、多少言い過ぎの面もあるかも知れませんが、〜（略）」のことでしょうか。
すみませんが、注意に見えませんでした。これが注意だとおっしゃるならそれでも結構です。
この程度で済まされるくらいの些事ということですね。私も機会があれば使ってみることにいたします。

>左様ですか。一方では管理人の立場を代弁されるくらいに積極的
>に横レスされているようですが。
横レスは普通むやみにするものではないと理解しているのですが、この掲示板では違うのですか？
公益上、重要だと思ったことだけは、失礼ながら横レスさせていただいたんですけれど、なぜか逆に叱られてしまいましたね…。
何度も言いますが、意見が欲しいなら意見が欲しいと言ってくださらないと分からないんです。
スレッドの流れと関係ないようなものや、何が言いたいのか分からないものまで一々コメントしてられませんよ。
横レスしないからと言って文句を言うのは全くもっておかしいと思いますがいかがですか。

>あと、私は一会員様ときちんと名前を出してレスをさせて頂いて
>おりますよ。私としては親鸞会が今までに批判されている問題に
>ついてどう思われますか？と再三にわたって申し上げているので
>すが、どうもそういう点について真っ正面からお返事を頂けない
>のは残念に思っております。
どこのことでしょうか。答えるべきときには答えるようにしているつもりなんですが…。

>そういう点に疑問を持っている人の気持ちを顧みないで、ひたす
>らに自分たちの教義は素晴らしいんだ、大宇宙の真実なんだ、と
>か言われてもなかなか聞く耳を持つ人は少ないと思うのですよ
>ね。如何でしょうか？
ひたすらに「自分たちの教義は素晴らしいんだ、大宇宙の真実なんだ」と誰がどこで言っていたんですか？

[402]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/03(土)21:45

事務局の方　並びに　ルイス様

某匿名掲示板の当会に関するスレッドで、気になる書き込みを見かけました。

それは、こちらの掲示板のこのスレッドに書き込まれているルイス氏の書き込みと
ほぼ同一の書き込みです。
掲示板に表示された書き込み時間を見てみますと、このスレッドに書き込まれた後、
わずか５分程度で匿名掲示板に書き込まれているようです。

＜このスレッド＞
2006/06/01(木)10:17

＜匿名掲示板＞
365 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 10:22:35 ID:OldfLa0r
366 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 10:29:42 ID:OldfLa0r

そして、このスレッドの書き込みには、誤字や読みづらい箇所がありましたが、
５分後の書き込みでは、それらの点が３箇所ほど修正され、推敲されています。
さらにその７分後の書き込みでは、匿名掲示板のスレッドに合うように一部が趣旨変更されて書き直されています。
このような短時間にこれだけのことが出来るのは、この文章を書いたルイス氏本人以外にないと思われます。

そして、ご存知の通り、この匿名掲示板はIDというものがあり、日付が変わるまでの間は、
基本的に同じパソコンなら同じIDとなりますが、
このルイス氏と思われる方の一連の書き込みで気になる点があり、
ご本人にお尋ねしたいと思うのですが、よろしいでしょうか。

問題は、ルイス氏、およびルイス氏と思われる方の「立場」です。
言うまでもなく、ルイス氏は「元会員」でいらっしゃいますが、
「その人」は、「現在会員だが、会に不審を持っていてやめようと思っている人」だそうです。


353 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 00:49:02 ID:OldfLa0r
ここを読んでS会の不誠実さがつくづく嫌になりました
仏教を伝えている団体とはおもえません
会員やめることにします。さようなら

359 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 01:02:13 ID:OldfLa0r
私はあなたのような人間のいるカルト団体の構成員でありつづけることが嫌になりました、


ちなみに最近、この匿名掲示板では、「会館に毎月参詣している」などと騙る「批判者」の存在が確認されています。

このことについて、ルイス氏本人に説明をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

[403]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/03(土)23:42

一会員様

事務局のねこにゃです。

実は私も、この掲示板に書いた自分の書き込みが、いつの間にか「某巨大掲示板」
にもそっくり書き込まれていることがあります。誰がやっているのかなといつも
不思議に思っているのですが。

ですから、これだけではルイスさんの書き込みかどうかは判断できませんし、証
拠もないと思います。

ただ一連の某巨大掲示板での書き込みを拝見したところでは、「元会員」か「会
員」かどちらかが偽りであることになるのですから、良くないですね。ただ、偽
っていたとしてもあくまで某巨大掲示板での話でして、私ども事務局といたしま
しても別の掲示板での発言のモラールを、ここで深く問うことは現時点では出来
ませんのでご了承下さい。

幾人かの事務局スタッフと話し合ったところでは、以上のような見解ですが、あ
とはルイスさんに直接お答えいただいたほうがいいかと思います。どうでしょう、
ルイスさん？

あと、本部に参詣されるような親鸞会の会員さんで、いわゆる「批判者」が存在
することは確かですよ。私も幾人か知っています。会内での批判の自由がないか
ら、こうした掲示板で書き込むしか無いのかもしれません。

[404]Re:信仰でなく脅迫 かえる WinXP(IE6) 2006/06/04(日)00:10

一会員様

>>私は教義も大事だがそれ以前に考えなければならないことがある
>>のでは？と以前から申し上げているだけです。
>そういうことですか。分かりました。
>それで、かえる様は結局、何を聞かれたかったんでしょうか。

聞きたかったというよりは、言いたかったというほうが適切ですね。
上に挙げたねこにゃ様のコメントのようなことが私の言いたかったことです。
私も会員時代に脅迫と思える勧誘を受けたと感じていますから、
勧誘のあり方をもう少し考えていただきたいということです。
ただ、決して教義を変えろとかいう主張をしているわけではありません。

[406]Re:信仰でなく脅迫 ルイス　（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/04(日)00:26

一会員様

某掲示板読みましたが、私の書き込みではありません。
発言の削除を求めます。

[407]Re:信仰でなく脅迫 ルイス　（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/04(日)19:24

事務局様

先の一会員さんの書き込みの削除を要求します
掲示板、もう一度よく読んでみました。

私のこの掲示板への書き込み後、会員であり退会したいと自称する方がコピペしているようです。その後、文章の修正もおこなわれています。ねこにゃさんの書き込みに対しても、同様にすぐにコピペされているときもあるようです。

一会員さんへ
即刻貴殿の書き込みを訂正し、削除要求をだしてください

[408]Re:信仰でなく脅迫 元会員　No5 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)19:35

一会員様

あなたの発言は、親鸞会らしい憶測による誹謗ですね。

一方、あなたの論理からすると親鸞会の講師や職員が身分を偽って大学でサークル活動することについては当然問題ですよね。
自分たちのやることだけは常に正しい、ということは通用しませんので。

また、ルイスさんの

>ちなみに、あなたは、会員粛清制度、教学講義受講の際の密告制度はどのように正当化なされるのでしょうか。

この質問について答えられていませんが、またもや自分たちの批判には正面から向き合わずに論点をずらした個人攻撃でするかえられるおつもりですしょうか。多くの人がこのような典型的な会の文化というか体質に辟易しているのですよ。
あなたは、親鸞会の問題ではなく、自分個人の発言に過ぎず会となんの関係があるのか、といわれるかもしれませんが、あなたのこのような思考は会の中で醸成されたものと考えます。いろいろなケースでこのような場面にあってきましたので。

[410]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)20:18

ねこにゃ様

>実は私も、この掲示板に書いた自分の書き込みが、いつの間にか
>「某巨大掲示板」
>にもそっくり書き込まれていることがあります。誰がやっている
>のかなといつも
>不思議に思っているのですが。
書き込み時間がそれほど近いことはありましたか。
貴方の直近の書き込みは、４時間のずれがありました。
貴方のケースとは、意味するところが全く異なると思います。


ルイス様

>ねこにゃさんの書き込みに対しても、同様にすぐにコピペされて
>いるときもあるようです。
「すぐ」とはどれくらいでしょうか。

>即刻貴殿の書き込みを訂正し、削除要求をだしてください
現時点で削除要求はいたしませんが、削除の判断は事務局にお任せいたします。
私の書き込みは、単なる「事実」と、私の「判断」を書いたものです。
そして、私のように判断する人は、決して少なくないと思います。
わずか５分で当該書き込みを発見し、内容を読んで匿名掲示板に貼り付けることを決め、
さらに全体に渡って３箇所も内容を修正することが他人に出来るとは思わないからです。
この事実をどのように解釈するかは読者に委ねられるところですが、
少なくとも読者に提示すべき事実だと思います。

[411]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)20:32

元会員　No5様

>一方、あなたの論理からすると親鸞会の講師や職員が身分を偽っ
>て大学でサークル活動することについては当然問題ですよね。
私が先の発言で「問題」といったのは、気になること、という意味です。

>この質問について答えられていませんが、またもや自分たちの批
>判には正面から向き合わずに論点をずらした個人攻撃でするかえ
>られるおつもりですしょうか。多くの人がこのような典型的な会
>の文化というか体質に辟易しているのですよ。
それは批判者の文化・体質の間違いではないでしょうか。

>この質問について答えられていませんが
どのように正当化なされるのでしょうかという質問ですか？
どの点が不当だと主張されているのかよく分かりませんのでお答えできません。
むしろ、思い付きのような書き込みでスレッドの趣旨からどんどん離れているのを憂います。
あなた方はそれでよろしいでしょうが、beaver様のような方がご覧になられたら、全くついていけないと思います。
いや、ついていけなくて来られなくなったのではないですか。

[412]Re:信仰でなく脅迫 元会員　No５ WinXP(IE6) 2006/06/04(日)20:44

beaver様

このやりとりで不快なおもいをされておられたら申し訳ありません。
ただ、ちょうどこの一会員さんがされている返答がまさしく親鸞会の活動員によくあるパターンです。参考になったでしょうか。

地獄ゆき、と直接そのものの言葉で脅すケースは最近は少なくなったようですが、（過去には相当ありました）このように高圧的に一切自分たちが間違っていない、おかしいのはすべて批判する側という論理で押しまくってきます。
教義では、いいことをいっていてもこのような組織文化についてゆけずやめる人が結構します。私もそうでした。

どう判断されるかはお任せいたします。

[414]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)20:58

元会員　No５様

>このやりとりで不快なおもいをされておられたら申し訳ありませ
>ん。
「批判者の行動パターン」は大体理解しているつもりですので、全く問題ありません。

>このように高圧的に一切自分たちが間違っていない、おかしいの
>はすべて批判する側という論理で押しまくってきます。
自分が一切間違っていないとは思いませんよ。人間は間違えるものだと思います。
ただ、「批判者」の方々はどうも「ご自分」をお忘れになっているように思えますので、出来るだけ指摘するようにしております。
「批判者」の方々に、自らへの批判を受け入れる準備ができないことには、話し合いは始まらないと思います。

[415]Re:信仰でなく脅迫 元会員　No5 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)21:09

一会員様

あなたにではなく、beaver様におわびをしています。

親鸞会の幹部は、「他人は自分に対してわびるもの」、「相手が反省すべき」という態度というか考え方が抜けないかたが実に多いですね。
この辺も教えと実態が違う典型的部分でしょう。
たしか、親鸞会ですすめる仏教の教義、六度万行のなかに反省という項目があったはずですが、親鸞会の人は反省するのは自分ではなく、他人だとおもっているケースが非常に多くありますね。それは一般人の世界よりも多いと感じています。あなたはその典型例のように感じられます。

「いい教えなんだが、実際とまるで違う」とか、「教えは聞きたいがあの組織にはついてこれない」と相当の人がやめていった原因はこんなところにもあるのだとおもいます。
あなたにはわからないのでしょうが。

[416]Re:信仰でなく脅迫 ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla) 2006/06/04(日)21:29

「一会員」さんへ。

> 私の書き込みは、単なる「事実」と、私の「判断」を書いたものです。
> そして、私のように判断する人は、決して少なくないと思います。
> わずか５分で当該書き込みを発見し、内容を読んで匿名掲示板に貼り付けることを決め、
> さらに全体に渡って３箇所も内容を修正することが他人に出来るとは思わないからです。

ルイスさんに関してご指摘の点、私も関連部分を読んでみました。確かに疑いが生じるのはよくわかります。
でも、パソコン上で親鸞会関連の２つの掲示板の画面を出して作業すればできそうなことでもありますから、頻繁に掲示板をチェックしている人でパソコン操作に長けた者なら誰でもが可能なことも事実です。
そして、現在のところ、ルイスさんは「一会員」さんのご指摘に関しては否定されています。そうである以上、ルイスさんに対しては謝罪するべきことかと思いますが、いかがでしょう？
もちろん、「一会員」さんが推測ではなくて確定的な証拠となるものをお持ちであれば、それを提示すれば謝罪すべきことではありません。どうでしょうか。

[417]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)21:45

元会員　No5様

しまった、完全に勘違いしておりました。
失礼いたしました。

>親鸞会の幹部は、「他人は自分に対してわびるもの」、「相手が
>反省すべき」という態度というか考え方が抜けないかたが実に多
>いですね。
そうですか。私は幹部ではありませんが、少なくとも議論や対話の場においては、
お互いが自己を反省する姿勢で臨むことが必要だと考えております。

ですので、先のレスで「それは批判者の文化・体質の間違いではないでしょうか。」と言ったのは言いすぎだったと反省しております。
ついかっとなってしまいました。
「それは批判者も似たようなものではないでしょうか。」に訂正いたします。


これは「教え」以前の、人間と人間がどう対話するかの問題だと思います。

そして、あなた方のような「批判者」の言動を見せていただくに、
そのような姿勢は、残念ながらほとんど感じ取れません。
「俺たちは批判者だ、批判するのはこっちだ、お前らは俺たちを批判するんじゃない」
というお考えのようにお見受けします。
だからこそ、指摘しなければならないと思うのですが、指摘をしますと、貴方のように極端なアレルギー反応が返ってくることが多いです。

言い換えますと、ご自身を相対化できておらず、客観視できていないように見えます。

何度も申し上げておりますが、私は、スレッドの趣旨に反しない範囲で、具体的な質問にしてくださればお答えします。
意見を求められたらお答えもしましょう。
その上で間違っていると思うことがあれば間違っているとも言いましょう。
しかし、対話においては、双方がそのような心がけであることが必要だと思います。
私個人としては、自分が間違っていると思うことを謝ること自体は嫌なことではありません。
しかし、俺も間違っているけど俺は謝らない、お前は謝れと言うような人には謝りたくないです。
これは感情的な要素が多分に含まれている気もしますが…。

[418]Re:信仰でなく脅迫 ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla) 2006/06/04(日)21:48

ルイスさんへ。

> 一会員さんへ
> 即刻貴殿の書き込みを訂正し、削除要求をだしてください

「一会員」さんが訂正したなら、削除は必要ないように思いますけど。 「一会員」さんの402での記事は訂正も削除もする必要はないでしょう。もし訂正が必要なら、ルイスさんが否定された後も410の記事で、

> わずか５分で当該書き込みを発見し、内容を読んで匿名掲示板に貼り付けることを決め、
> さらに全体に渡って３箇所も内容を修正することが他人に出来るとは思わないからです。

と述べられていて、ルイスさんを某掲示板での投稿者と同一人物だとしている点です。この箇所を訂正すれば、これに関する一連の記事は削除する必要はないと思いますけど、ルイスさん、どうですか？ 確かにルイスさんの立場からすれば、402は不愉快な記事ではありましょうけど、あの時点では疑いがあるから尋ねているだけですので、問題はないかと思います。

[419]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)21:57

ピグレット様

>そして、現在のところ、ルイスさんは「一会員」さんのご指摘に
>関しては否定されています。そうである以上、ルイスさんに対し
>ては謝罪するべきことかと思いますが、いかがでしょう？
これ以上の証拠は現時点でありませんが、どういった点を謝罪すべきと仰るのでしょうか。

[420]Re:信仰でなく脅迫 ルイス　（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:07

一会員様

詫びていただかなくて結構です。親鸞会の方から詫びてもらいたいとはおもいません。

親鸞会で傷ついた人間の気持ちを少しも思いやることなく、布教のため、というならまだしも、単なる指摘のためにあのような書き込みをするのですね。

親鸞聖人の受けられた非難攻撃をご自分たちの受けている批判とを同一視されませんよう。
あなたの心には親鸞聖人のような、教えを伝えたい、というおもいが少しも感じられません。単に批判者を指摘できることはないかあら捜しし、何かあやしいところがあると指摘する。そんなことで布教ができるんですか？あなたは自己満足のためにこんな掲示板にきて書きこみをしてるようですね？目的は批判者の指摘ですか？
親鸞聖人のお名前を語ってほしくないですね、私は今でも親鸞聖人の教えは信仰してますよ。

[421]Re:信仰でなく脅迫 ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla) 2006/06/04(日)22:09

「一会員」さんへ。

疑っていたけど、本人は否定している上に、確定的な証拠がないとすれば、謝罪すべきかと思ったまでです。不愉快に思われましたら、申し訳ございません。
418の記事にも書いておりますので、そちらも併せてお読みいただければと思います。謝罪のことは私の出すぎた発言で、当事者間でよく話し合ってください。

[422]Re:信仰でなく脅迫 元会員　No5 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:23

一会員様

対話は望むところです。それでは、

>そして、あなた方のような「批判者」の言動を見せていただくに、
そのような姿勢は、残念ながらほとんど感じ取れません。
「俺たちは批判者だ、批判するのはこっちだ、お前らは俺たちを批判するんじゃない」
というお考えのようにお見受けします。
だからこそ、指摘しなければならないと思うのですが、指摘をしますと、貴方のように極端なアレルギー反応が返ってくることが多いです。

この発言は、そっくりそのまま親鸞会にもあてはまると多くの人が感じていることについてどうおもわれますか。

また、批判者を同一視され一くくりにされていますがそれは正しいのでしょうか。親鸞会側に問題があって退会された方があった可能性は否定できないとおもうのですが。

[423]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:28

ピグレット様

ご心配をおかけして申し訳なく思います。
場を混乱させたのは中途半端な根拠で提示した私に責任がありますので、
その点は皆様にお詫び申し上げます。

そして、これ以上の証拠もなくルイス氏本人と決め付けることも間違っているように思いましたので、
あれがルイス氏本人だとする主張は取り下げることにいたします。


ルイス様

確たる証拠もなくご本人と決め付けるような発言をしたことをお詫び申し上げます。

誠に申し訳ありませんでした。

[425]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:44

元会員　No5様

対話は結構ですが、その前に確認させていただきたいことがあります。

私の書き込みの趣旨はご理解いただけたでしょうか。

自己に対する批判を受け止め、自己を反省する姿勢を、お互いが持つことが対話において必要だというのが私の論旨でした。

つまり、私もその姿勢を持つし、貴方もその姿勢を持つということです。
この点、同意いただけたということでよろしいでしょうか。

>この発言は、そっくりそのまま親鸞会にもあてはまると多くの人
>が感じていることについてどうおもわれますか。
多くの人とは誰ですか。

>また、批判者を同一視され一くくりにされていますがそれは正し
>いのでしょうか。親鸞会側に問題があって退会された方があった
>可能性は否定できないとおもうのですが。
仰る意味が分かりません。

[426]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:47

一会員様

私も少し言い過ぎました。

今後は、批判者を指摘するとか、叩くというようなお気持ちではなく、教えを伝えるという気持ちで書いてくださるといいのではないかとおもいました。

親鸞会には、かわってほしい、と願っています。あなたのおっしゃるとおり自分もかわらなければならないでしょうけれど。

[427]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/04(日)22:57

ルイス様

指摘は決して目的ではありません。
立場の相対化をするためであり、自と他の客観視を促すためであり、それらは対話で必要だと思うからです。
そして対話さえできないのに、ましてや布教はできないと思っております。
しかし、言い方を考えなければならないということだと思っております。

[429]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/05(月)07:34

ルイス様
一会員様

某巨大掲示板での事についてはこれでよろしいでしょうか。当会のホームページでは、記事について行き過ぎた表現についての指摘を頂き、実際に修正もしております。不十分なところもあるでしょうが、お互いに自分に寄せられる批判を良く聞いて、正すべき所は正すようにしたいと思っております。

それより私は、例えば親鸞会の責任のある役職の方が作られたホームページ上において、ある脱会者を「精神的に幼稚」とか「哀れ」と決めつけたり、親鸞会に対する批判を「女性にふられた男性がその女性の悪口を言う」ことに例えたりもしています。このような言い方を一会員様はどのようにお考えでしょうか。是非ご意見をお聞かせ下さい。

親鸞会にも色々な人がいるとは思いますが、一会員様の様に誠意を持って「確たる証拠もなくご本人と決め付けるような発言をしたことをお詫び申し上げます。」と言えるような方がおられるのならば、今後変わってゆくのかも知れません。

一会員様。ルイス様からの発言削除の依頼ですが、最終的にはどのように処理なさるのかお聞かせ下さい。ルイス様のご意見も伺いたく思います。

[431]Re:信仰でなく脅迫 のびた（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/05(月)13:16

ねこにゃ様
ルイス様

横レスすいません。昨日までのやりとり読ませていただきましたが、ルイスさんには申し訳ないですが、一会員氏のすべての発言は削除しないでほしいとおもいます。
親鸞会では、ネット対策が盛んにおこなわれていると聞きます。私の知人の会員はそのことを否定していますが、今回の書き込みはわかりやすい、ネット対策員による書き込みの実例とおもいます。彼らの手口、思考パターンもよくわかります。

しかし、ルイスさんの指摘の通り、親鸞聖人の教えを伝えようというような心がまったく伝わってこない、単なるアジテーションですね、彼らのやっていることは。こういったことが組織を挙げておこなわれているとすると、相当病的な組織といわざるをえません。

[434]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/05(月)15:27

のびたさんの意見了解しました

事務局様　一連の発言に関する削除要求は取り下げます。
親鸞会の会員の皆さんにも一読していただきたいとおもいます。

[435]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） WinXP(IE6) 2006/06/05(月)22:36

ルイス様
のびた様

発言内容保存の要望及び削除要求の撤回を確かに承りました。
一会員様の一連の発言は、私も多くの人に読んで考えて頂きたいと思っています。

[448]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/07(水)23:43

少し日が空いてしまいました。

かえる様

返信が随分遅くなってしまいましたが、よく分かりました。

のびた様

>今回の書き込みはわかりやすい、ネット対策員による書き込みの
>実例とおもいます。彼らの手口、思考パターンもよくわかりま
>す。
私は「ネット対策員」ではありません。
貴方がそれをどのように定義されているのか分かりませんが、自らの信念で動いています。

>しかし、ルイスさんの指摘の通り、親鸞聖人の教えを伝えようと
>いうような心がまったく伝わってこない、単なるアジテーション
>ですね、彼らのやっていることは。
何度も言っていますが、布教以前のレベルとして、対話する必要があると思っています。
そして、対話に最低限必要なことは、互いが自己批判能力を持つことだと思います。
そしてあなた方が、自分たちに対する指摘を許さないとすれば、あなた方に重大な問題があると考えるのですが、いかがでしょうか。

>こういったことが組織を挙げておこなわれているとすると、相当
>病的な組織といわざるをえません。
自分たちを厳しく指摘することは許さないという立場の方が、よほど病的ではないかと考えます。

[451]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/08(木)00:54

一会員様

>自分たちを厳しく指摘することは許さないという立場の方が、よほど病的ではないかと考えます。

これはもしや親鸞会のことを仰っているのですか？確かにあなた方の仲間は、自分たちを批判する人を「精神的に幼稚」とか「哀れ」と公言するような所ですから、一会員様の仰ることももっともだという気がいたします。

もし違ったならば、誰のどの立場のことをこのように感じておられるのか、詳しくお話しいただけると幸いです。

[465]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/09(金)00:36

ねこにゃ様

>これはもしや親鸞会のことを仰っているのですか？確かにあなた
>方の仲間は、自分たちを批判する人を「精神的に幼稚」とか「哀
>れ」と公言するような所ですから、一会員様の仰ることももっと
>もだという気がいたします。
そんな訳ありませんよね。
もう少し文脈を踏まえて発言をされるとよろしいのではないでしょうか。

>もし違ったならば、誰のどの立場のことをこのように感じておら
>れるのか、詳しくお話しいただけると幸いです。
何度も申し上げている通りです。
あなた方の中で、我々があなた方に指摘をすることを許さないという方があれば、そういう人のことです。

[468]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/09(金)00:42

一会員様

>もう少し文脈を踏まえて発言をされるとよろしいのではないでしょうか。

左様ですか。この程度のアイロニーもお分かりになれない方だったようで、残念です。

>あなた方の中で、我々があなた方に指摘をすることを許さないという方があれば、そういう人のことです。

仮定の問題でしたか。これはまた失礼いたしました。

[469]Re:信仰でなく脅迫 ルイス（元会員） WinXP(IE6) 2006/06/09(金)00:50

一会員様

いろいろと返信いただき有難うございます。
私は退会しましたが親鸞会には、よい思いでもあり、ためになったこともたくさんあります。

しかし、あなたの一連の発言を読んでいて、「仏法的な善ではなく、世間的な善」で書き込みをされたり、「上司への相談もなく個人的な思い」で親鸞会会員を名乗ってこのような目的のわからない、意味不明のつじつまのあわない一連の発言をされていることを不思議に感じます。
あなたは、どこがどう、つじつまがあわないのか、と返信されるでしょうが、答える気にもなりません。世間的な善を語ることのできるあなたは自分では余程立派な人間とご自分ではおもわれているのかもしれませんが、気味の悪い、カルト的な人物に写ります。

親鸞会は一層、不気味な組織集団になってしまったのだな、あなたの発言を読んでいて感じるのはただそれだけです。

かつて、会員の話には、多少言葉は激しくても少なくとも親鸞聖人の教えが根底にあったとおもっていますが、今のあなたにはまったく感じられません。何のために親鸞会に在籍されているのかさえ私にはわからない、そんな感じがします。

あなたとの議論は不毛なので私も元会員Ｎo５さんと同じようにやめさせていただきます。

[471]Re:信仰でなく脅迫 一会員 WinXP(IE6) 2006/06/09(金)01:04

ルイス様

残念ですが、無理やり引きとめることはいたしません。
私から見ても、あなた方は全くつじつまの合わない言動をされているようにお見受けします。
ですので私は、おかしいと思ったことはおかしいと言わせていただきます。
そのようなあなた方への批判自体をあなた方が許せないとすれば、何度も申し上げている通り、
やはりあなた方には根本的に問題があると思わざるを得ません。

>世間的な善を語ることのできるあなたは自分では余程立派な人間
>とご自分ではおもわれているのかもしれませんが
要するに良いと思うことをしているというだけのことです。

[472]Re:信仰でなく脅迫 被害家族の会　事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari) 2006/06/09(金)01:08

一会員様

お答えが遅れまして申し訳ありませんでした。

>それで、かえる様は結局、何を聞かれたかったんでしょうか。

これは僭越ですが私ではなく、直接ご本人に尋ねるのがよろしいかと思います。

>この程度で済まされるくらいの些事ということですね。私も機会があれば使ってみることにいたします。

一会員様も、「親鸞会を批判する人にはおかしな人もいる」と仰っておられますね。思考停止と言われる書き込みが何を指すのか、おかしな人と言われるのは誰なのか、私には分かりませんが、どっちもどっちだと思っています。

>横レスしないからと言って文句を言うのは全くもっておかしいと思いますがいかがですか。
>どこのことでしょうか。答えるべきときには答えるようにしているつもりなんですが…。

自分に向けられた質問を「横レス」と捉えるか、自分自身に向けられた質問と捉えるかの違いだと思います。きちんと相手を指名しなかった私にも問題があると思いましたので、横レスでは答えられないと仰らないように、一会員様宛に質問させていただきましたので、時間のあるときにでもお答え下さい。

>ひたすらに「自分たちの教義は素晴らしいんだ、大宇宙の真実なんだ」と誰がどこで言っていたんですか？

一般論として親鸞会の方はそういった反応をされるので、そう書きました。もし一会員様がそのように言われていたと誤解されたのならば、お詫び申し上げます。。