[438]ネット対策と検閲
のびた（元会員） 
WinXP(IE6)
2006/06/06(火)19:44
一会員様
親鸞会では、あなたが発言402からされたように、匿名掲示板などの批判者を特定しようとネット対策をおこなっているのでしょうか。あなたの行為は、誰の指示ですか？
私が会員だったころ、批判的な会員や、中には批判的な講師のリストがあり、その人は徹底的にマークされ場合によってはいやがらせを受けたと聞いています。私もそれに近い対応を受け、いやなおもいをしました。会長の長男の夫婦が会長への手紙を検閲しているといわれていました。また、手紙の検閲によってこっぴどい指摘を受けた人を知っています。
親鸞会が、このような組織文化であることはわかりましたが、もう少しスマートに、おこなっていただくことはできないものでしょうか？あまりに無節操に感じられます。
[443]Re:ネット対策と検閲
元会員 No5 WinXP(IE6)
2006/06/07(水)09:31
一会員様
返答がないですね、対話はできないということでしょうか、残念です。
ちなみに、親鸞会では、善いことであっても必ず上司の許可が必要とされていますよね。ですからこの一連のあなたの書き込みはあなたの上司にあたる誰かの指示、少なくとも許可があってなされたものと判断しています。
あなたに指示あるいはこのような書き込みの許可をされたのは、親鸞会の広報責任者でもある、弘宣部長と考えるのが妥当とおもっていますが、いかがでしょうか。
仮にあなた個人の勝手な判断で、現在会をあげて神経をすり減らしているネットへ個人的なおもいでの書き込みをおこない、これほど会の信用に傷をつけたとなると粛清にあたるほどのことではないでしょうか。
[445]Re:ネット対策と検閲
ピグレット（元会員） Win2k(IE6)
2006/06/07(水)12:05
のびた（元会員）さん、元会員 No5さんへ。
どういう意図があってか、一会員さんはネット上での親鸞会への批判的な発言を調べてはおられましたが、ネット対策を行おうとしていたというのは言い過ぎではないかと思います。
というのも、402で一会員さんが述べていたことは事実に基づいてのことで、そこからルイスさんに対する疑いが生じたから、ルイスさんにこの掲示板上で直接尋ねただけです。
そして、ルイスさんは否定した、その返答を聞いて確たる証拠もないのに一時はルイスさんを某掲示板での投稿者だと決め付けはしましたが、その後、思いなおされて、ルイスさんに謝罪されました。
そういう一会員さんに対して、未だにこの件でとやかく問題にするのは、行き過ぎたことのように思いますが、いかがでしょうか？
確かに一会員さんの発言からすると「匿名掲示板などの批判者を特定しよう」という意図があったと思われても仕方がないことですが、この件についてはちゃんと謝罪されたのですから、それでいいではありませんか。
疑われた当事者のルイスさんがこの謝罪にまだ納得がいっていないのであれば、一会員さんとまだこの件について話し合うべきかも知れませんが、そうでないのであれば、この件についてもう終わりにしませんか？
謝罪している人を責めるのは陰湿なイジメのように見えます。
よろしくお願いいたします。
[446]Re:ネット対策と検閲
のびた(元会員） WinXP(IE6)
2006/06/07(水)12:15
ピグレット様
確かに一理あります。
本発言を取り下げますとともにお詫びします
[447]Re:ネット対策と検閲
元会員No5 WinXP(IE6)
2006/06/07(水)12:41
ピグレット様
承知しました。申し訳ありませんでした。
少々言い過ぎました。
[449]Re:ネット対策と検閲
一会員 WinXP(IE6)
2006/06/07(水)23:56
ピグレット様
貴方のような方がいてくださると助かります。
同じようなことを私がやろうとすれば、数倍のコストを費やしてようやく果たせるかどうかというところです。
ありがとうございます。
のびた様
一応お答えしておきます。誰からの指示もありません。
貴方が仰る特定とは、名前や住所などを特定して、実世界の人物を特定するという意味でしょう。
私のような推察をどれだけ重ねてもそんなことは分からないと思います。
今回のことは、たまたま既視感のある発言を見つけて、探してみて偶然発見したに過ぎません。
ただ、相手がどんな人物かということは興味がありますので、考えております。
元会員 No5様
>返答がないですね、対話はできないということでしょうか、残念
>です。
私から貴方への質問はどうなりましたか。
こういう発言は、それに答えてからでないと、却って逆効果になると思うのですが。
>現在会をあげて神経をすり減らしているネットへ個人的なおもい
>での書き込みをおこない、これほど会の信用に傷をつけた
全くそのような認識はありません。
[454]Re:ネット対策と検閲
元会員No5 WinXP(IE6)
2006/06/08(木)07:35
一会員様
これ以上のあなたとのやりとりは、多くの親鸞会幹部とのやりとりと同じでなにも生みそうにありませんので、一度この話は打ち切りましょう。
あなたのご活躍を念じております
[456]Re:ネット対策と検閲
のびた（元会員） WinXP(IE6)
2006/06/08(木)18:48
一会員様
>一応お答えしておきます。誰からの指示もありません。
私が親鸞会の会員だったころ、「どんなに善いことでも上司の許可のないことは、善にはならない」と会長の説法でもいわれどんな場合でも、特に仏法に関することについては必ず相談、許可が必要とされていました。
あなたは、あらゆる上司の許可を一切とらずに、内緒で勝手にこの掲示板に書き込みをおこなっているといわれるのでしょうか？
あなたは、善知識の指示に反する行為をおこなっているということなのですね？
少々疑問ですが私が会員だったころ親鸞会では、某掲示板などをはじめネットでのこのような書き込みを見ないようにという注意がなされていました。今では読むのも、書き込むのさえも自由なのでしょうか？私の知人の会員はそれはありえない、といっていますが。。。
[457]Re:ネット対策と検閲
ルイス （元会員） WinXP(IE6)
2006/06/08(木)19:44
一会員様
>ただ、相手がどんな人物かということは興味がありますので、考えております。
これは、私のことでしょうか。実に残念です。
憶測で書き込みしたことを認めあなたは詫びたはずではなかったのでしょうか。
あなたが詫びたのは嘘だった、その場で自分に対する複数の人たちからの批判をとめるためだけのでまかせだった、ということでよろしいですか？
[461]Re:ネット対策と検閲
被害家族の会 事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari)
2006/06/09(金)00:00
元会員No5様
のびた様
ルイス様
親鸞会にいたときに、使命感をもって一生懸命ネットに書き込みしていた、という人を知っています。
最初は純粋な気持ちで、親鸞会に寄せられる批判や誤解に答え、親鸞会が真実の団体だということを知って欲しかったそうです。
しかし、親鸞会を退会した人の心の痛みなど分かるわけがなく、自分が絶対に正しいという確信のもとアンチ(親鸞会を非難している人)を見下し、掲示板を荒らし身分を偽り嘘をつくことにも罪悪感を覚えず、親鸞会を脱会した後、なんと自分は独りよがりで愚かな事をしていたのかと、申し訳なさと恥ずかしさで一杯だと言っていました。
親鸞会をやめた人を、精神的に弱い人、仏法が分からなかった愚かな人、と言う人がいます。しかし実際は自分が人生をかけて信じていたことを見直し、間違いだと知ってそこを後にするというのは、精神的に弱いどころの話ではなく、大変な勇気を必要とすることです。
最近親鸞会のある人物が作った、親鸞会を批判するサイトへの反論サイトを巡って、一般の人や元会員だけではなく、少なくない会員が逆に親鸞会への不信を抱いているという情報があります。
親鸞会のおかしな所に目をつぶり、批判にも耳を傾けず、やめた人を「あの人は精神的に弱く求道を放棄したのだ」「結局真実の仏法を何も分かっていなかったのだ」と思うことによって、自分の心に思考停止という防波堤を作っている内は、果たして自分の言動が多くの人に親鸞会不信の種を植え付け、「見下していた」ということすらも気づかないのかもしれません。
[462]Re:ネット対策と検閲
一会員 WinXP(IE6)
2006/06/09(金)00:18
元会員No5様
>対話は望むところです。
と言っていたはずの貴方が、
>自己に対する批判を受け止め、自己を反省する姿勢を、お互いが
>持つことが対話において必要だというのが私の論旨でした。
>つまり、私もその姿勢を持つし、貴方もその姿勢を持つというこ
>とです。
>この点、同意いただけたということでよろしいでしょうか。
という私の質問に答えることを「何も生みそうにない」「打ち切りましょう」と仰るのは全く筋が通りません。
こんなことは、対話のごく初歩の、当たり前のことだと思いますが、貴方は承服できないのですね。
ただでさえ貴方は、
>親鸞会の幹部は、「他人は自分に対してわびるもの」、「相手が
>反省すべき」という態度というか考え方が抜けないかたが実に多
>いですね。
などと言い放ち、
>返答がないですね、対話はできないということでしょうか、残念
>です。
などと、質問に答えないことを「対話ができないということ」と言っておきながら、貴方は対話の前提に立つことも出来ていないではありませんか。
お互い自己批判が出来るとは、お互いが謝罪し、反省できるということです。
私はそれをしようと持ちかけているのですが、
貴方の主張はどうやら、「お前らだけが謝罪し、反省しろ」ということのようですね。
対話ができない人とは、貴方のような人を言うのだと思います。
[463]Re:ネット対策と検閲
一会員 WinXP(IE6)
2006/06/09(金)00:27
のびた様
>私が親鸞会の会員だったころ、「どんなに善いことでも上司の許
>可のないことは、善にはならない」と会長の説法でもいわれどん
>な場合でも、特に仏法に関することについては必ず相談、許可が
>必要とされていました。
仏法上の善という意識でやっているのではありません。
どちらかというと、世間的な善というか信念です。
つまり、会員としてというよりは、人間として動いていると言えばよろしいでしょうか？
あまりうまく言えませんが。
>少々疑問ですが私が会員だったころ親鸞会では、某掲示板などを
>はじめネットでのこのような書き込みを見ないようにという注意
>がなされていました。今では読むのも、書き込むのさえも自由な
>のでしょうか？私の知人の会員はそれはありえない、といってい
>ますが。。。
自由ということはないと思いますが、少なくとも私は特にそのような指導を受けた覚えはありません。
ルイス様
>これは、私のことでしょうか。実に残念です。
>憶測で書き込みしたことを認めあなたは詫びたはずではなかった
>のでしょうか。
>あなたが詫びたのは嘘だった、その場で自分に対する複数の人た
>ちからの批判をとめるためだけのでまかせだった、ということで
>よろしいですか？
もちろん私に原因があるのだと思いますが、大変な誤解をされているようです。
貴方も、私の書き込みの文字面、表層だけを追っているだけではなく、
私がどういう人間か、内面を持っているかを想像されていると思うのですが。
私も、ルイス様のみならず、あらゆる人のことを、どういう人物なんだろうかと考えています。
単に、そのような関心はありますよという意味で申し上げました。
[464]Re:ネット対策と検閲
被害家族の会 事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari)
2006/06/09(金)00:30
一会員様
私も元会員No5様もそうですが、特に今のあなたには、一度ご自分の書き込みとご自分に寄せられた書き込みを、真摯に見直すことが大事だと思います。
私も一会員様に質問しており、回答を待っているのですが、まだ頂けていません。最も、無視されるような質問をしたのが悪かったのかも知れません。一会員様も、どうして元会員No5様が突き放されるような言い方をされているのか、よくよく考えてみることが必要かと考えます。
[466]Re:ネット対策と検閲
被害家族の会 事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari)
2006/06/09(金)00:38
一会員様
>つまり、会員としてというよりは、人間として動いていると言えばよろしいでしょうか？
私も一会員様が組織の指示や許可を元に書き込みをされているのか、それとも完全に個人の意思でされているのか、あまり問題ではないと思います。ただそうしたことを聞きたくなる気持ちも分からないではないのですが。
私が一会員様に期待したいのは、親鸞会での組織的、体質的な問題を認識しておられるのなら（そのようなものはない、と仰るのならば別に構いませんが）、それについても世間的な善というか信念で、会員として会にものを言って欲しいと思っています。
私もあなたには理解できないかも知れませんが、信念を持ってやっています。それは、親鸞会によって傷ついたり苦しんだりする人が後を絶たない、という現実を知っているからです。
ちなみに私が親鸞会に在籍していた時は、こうしたネットの掲示板を読んだり書き込んだりしないようにという明確な指示が出ていました。しかし「寝た子を起こさない」という配慮から、次第にそうしたことすら触れられなくなってしまったのを覚えています。
[470]Re:ネット対策と検閲
一会員 WinXP(IE6)
2006/06/09(金)00:54
ねこにゃ様
>私も元会員No5様もそうですが、特に今のあなたには、一度ご自分>の書き込みとご自分に寄せられた書き込みを、真摯に見直すこと
>が大事だと思います。
>私も一会員様に質問しており、回答を待っているのですが、まだ
>頂けていません。
４２９のことでしょうか。
貴方はよく「ちゃんと反論しろ」と仰っていますが、私から貴方に質問（４０１）してもなしのつぶてなので、
貴方の質問に答えるのは一番後回しにしております。
[473]Re:ネット対策と検閲
被害家族の会 事務局（ねこにゃ） MacOSX(Safari)
2006/06/09(金)01:13
一会員様
>貴方はよく「ちゃんと反論しろ」と仰っていますが、私から貴方に質問（４０１）してもなしのつぶてなので、
大変失礼をいたしました。例の某巨大掲示板での書き込みの件でレスが流れてしまいまして、すっかり失念しておりました。お答えしておきましたので、どうぞご覧下さい。
>貴方の質問に答えるのは一番後回しにしております。
私の他の発言には答えていただいているようでしたので、てっきり特定の私の質問が一会員様にとって答えにくいものなのかと思っておりました。失礼をお詫びいたします。
[475]Re:ネット対策と検閲
のびた（元会員） WinXP(IE6)
2006/06/09(金)07:52
ねこにゃ様
返信有難うございます。
親鸞会も一生懸命なのはわかるのですが、彼らのネット対策はちょっとどうかな、かえって不信を募らせる人もあるだろうな、とおもう部分もあります。
一会員様
失礼しました。あなたは一連のネット対策とは別に個人の信念で書き込まれているとのことですね。
世間的な善からの書き込みとのことでしたが、親鸞会のダミーサークルや学生勧誘時に職員が身分詐称をおこなうことなどに関しては世間的な善から見てどうおもわれますか？相当数のかたがたが世間的な善からみてこれらの行為はおかしいと感じていますが。
あなたが仮に肯定されるとすると、やはりあなたは親鸞会的な善悪でものをいってることになるのではないでしょうか。
455]おひさしぶりでございます
ぷーさん（元会員） WinXP(IE6)
2006/06/08(木)13:57
被害家族の会 事務局の皆様、ピグレット様、元会員様
大変ご無沙汰しております。ぷーさんです。その節はいろいろと失礼しました。
仕事でしばらく南米に行っておりました。一時帰国しまして、久しぶりにこの掲示板を訪問しましたところ・・・
びっくりです。いろんな方がいろんな意見を書き込まれており、いろんな議論が展開されていて、まさに「生きた掲示板」になっておりました。
私が学生時代のすべてをかけた親鸞会がまさか、茶封筒での対応をするとは・・・・・・。大変ショックです。
親御さんの心中をお察しします。
またすぐ日本を離れますので、意見を書き続けることはできませんが、ひとつだけ。
これだけ議論が盛んなら、本部会館に乗り込んでいって家族会として
討論会を申し込まれるのはいかがですか？今すぐにとは言いません。マスコミをうまく利用するのも方法です。
手紙や内容証明でやりとりしていても、らちがあかないでしょう。学院も総務局も責任者不在で、いつまでたっても進展しないのではないですか？
ひとりで本会と意見交換するのは大変ですが、これだけ批判の声があるのなら、大きな勢いになるでしょう。呼びかけがあれば、賛同者も少なくないと思いますが。
お体大事に頑張って下さい。私も仕事先でパソコンが使える環境になれば、ネット参加？します。
追伸：事務局 枯葉様 遅くなりましたが、お気持ち有難く受け止めさせて頂きました。
[474]Re:おひさしぶりでございます
ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla)
2006/06/09(金)06:38
>
大変ご無沙汰しております。ぷーさんです。
うわぁ〜、ぷーさん、お久しぶりです。ピグレットです。お元気そうで何よりです。
また遠方へと旅立たれるご様子。日本を離れてもネット参加できるといいですね。
お待ちしております。
>
これだけ議論が盛んなら、本部会館に乗り込んでいって家族会として
>
討論会を申し込まれるのはいかがですか？今すぐにとは言いません。マス
> コミをうまく利用するのも方法です。
>
手紙や内容証明でやりとりしていても、らちがあかないでしょう。学院も
>
総務局も責任者不在で、いつまでたっても進展しないのではないですか？
ぷーさんらしい適切なご意見。私も親鸞会のこれまでの対応を知ってそのようなことをすべきではないかと考えてました。ただ、「マスコミをうまく利用する」というのがよくわかりませんけど。
事務局の方々、討論会を親鸞会に申し込むというのはどうでしょう？
もちろん、学院長や総務局長だけでなく、親鸞会の会長にも出席していただきましょう。
一度、検討されてみてはいかがでしょうか。
これについて一会員さんはどう思われますか？
もし、家族の会で「親鸞会に討論会を申し込む」という意向が固まるようであれば、、その実現に向けて、少しでも協力していただくということはできますでしょうか？
親鸞会の内部からも声があがれば、幹部の方たちもその実現に向けて前向きに検討してくださると思います。
一会員さん、もしこの記事を読んでおられましたら、お手数をおかけして申し訳ございませんが、少しでもご意見をお寄せください。
[476]Re:おひさしぶりでございます
被害家族の会 事務局（ジョー） WinXP(IE6)
2006/06/09(金)12:43
「ぷーさん」さん、おひさです。再び書き込みをいただきまして、然も建設的なご意見を提言なさったことを感謝しております。
以前に「『挫折者』はここの掲示板のネーミングにぴったり」などというご意見を賜りましたが、私の先入観から、親鸞会のネット対策員の詐称ではないか、つまり退会者でもないのに退会者と偽って発言しておられるのではないか？という疑惑をかつてむけたことを改めてお詫び申し上げますとともに、今後ともご意見をお時間のあるときにでも書き込んでいただきたく思っております。
>これだけ議論が盛んなら、本部会館に乗り込んでいって家族会として討論会を申し込まれるのはいかがですか？
>手紙や内容証明でやりとりしていても、らちがあかないでしょう。学院も総務局も責任者不在で、いつまでたっても進展しないのではないですか？
ピグレットさんもおっしゃっていますが、公開討論会は私としましては大賛成です。もちろん、そこには責任者たる高森顕徹会長が同席するのは必須です。吉村氏も弁護士に責任をあずけっぱなしで逃げ腰のように見受けられますので最終責任者に出てきてもらう必要があるようです。
その際に、本ＨＰに出ている「会長宛の質問」もぜひ公開で答えていただきたいものですね。
親鸞会は、1975年4月に北陸一帯に配布された親鸞会のビラには、次のように記しています。
>いままで親鸞聖人の教えをネジまげて大衆をだまし、仏法を食いものにしてきた人たちは、本当の親鸞聖人の教えが、大衆に知れわたることを極度に怖れます。
>それはちょうど、牛肉だと喰わされていた大衆が、ネズミの肉であることを知れば、どんなにか憤激し、離反することは必至だからです。
>だから、その人たちはほんとうの親鸞聖人の教えをハッキリさせる親鸞会を蛇蝎のように嫌い、なんの根拠も示さず、対決を避けて非難攻撃します。
>しかし、親鸞会は公約しています。この親鸞会の主張に対して、異論、反論のある方は遠慮なく申し出て下さい。
>相手が集団であれ、個人であれ、公開であれ、非公開であれ、討論であれ、文書討論であれ、相手の希望される方法で、時と場所を問わず、ほんとうの親鸞聖人のみ教えを開顕するために、喜んで対決に応じます。
親鸞会のネット担当者さんもここを見ておられると思いますが、最終パラグラフで述べられていることは、もちろんウソやハッタリではありませんよね。
わたしたち被害家族の会が希望する方法で、時と場所を問わず、ほんとうの親鸞聖人のみ教えを開顕するために、喜んで対決に応じられますよね？
beverrさんも顕真会館をご見学なされたようですが、学院長の無責任さ、その行動が会の決定だとすればなおさら、その無責任なやり方にあきれはてています。
やはり公開討論とその経緯をすべて顕正新聞にあきらかにする、という方法が妥当ではないかと私も考えております。
まずはご挨拶まで。