[1573]疑問 KA WinXP(IE6) 2007/03/19(月)01:10

皆さん、考えたのですが親鸞会で主張している後生の一大事(無明の闇)についてです。この後生の一大事が苦悩の根元だと教えられています。そこで本当に後生の一大事が苦悩の根元でないという客観的な説明が出来ますか。この疑問を感じたのですが、どうですか。

[1574]Re:疑問 ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/19(月)01:33

後生の一大事を(無明の闇)とカッコでくくっておられるのが私は理解できません。親鸞会ではそのように教えられているのでしょうか。
そもそも、私は「一切衆生　必堕無間」とは信じていませんので親鸞会教学からすれば哀れな無宿善の機ということになるのかもしれません。

私の考えですが、いわゆる惑業苦の惑の大元にあるものが、根本的な無知といえる「無明」で、それが本来無我である「わたし」に向かった場合に 我見（我執・法執） になって、苦悩を生むと説明されているのではないでしょうか。

といっても我執は自己保存本能と密接に関連していると思います。私たちは一人残らず自分がもっとも可愛いエゴイストといえるとおもいます。衆生の生命活動そのものが、我執に依っているからです。

[1575]Re:疑問 KA WinXP(IE6) 2007/03/19(月)01:38

すみません、括弧で括ったのは後生の一大事といい、無明の闇ともいう。ということです。

[1776]Re:疑問 ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/05/11(金)17:49

>そこで本当に後生の一大事が苦悩の根元でないという客観的な説明が出来ますか。

遅レスになりますが、苦悩の根本は「後生の一大事」という説明は親鸞聖人はもちろんのこと、通仏教においてはかならずしも苦悩の根本は「後生の一大事」という説明はされていないように思います。以下、教義的な話になり、掲示板の趣旨に反していてすみません。

よくある苦悩の根源の説明は、『我執』、あるいは『煩悩』（とくに根本煩悩）、無常に逆らう心、無知（愚痴）、無明などです。親鸞聖人においても後生の一大事という語彙は使われていないはずです。

また、最近は訂正されたようですが、訂正前の フリー百科事典ウィキペディアwikipedia『達磨』にはこのように説明されていました(キャッシュ）。

http://72.14.235.104/search?q=cache:0kqHXxUaGNcJ:%EF%BD%8Aa.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%9E+%E9%81%94%E7%A3%A8%E3%80%80%E5%BE%8C%E7%94%9F%E3%81%AE%E4%B8%80%E5%A4%A7%E4%BA%8B&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

>仏教は、悪業（あくごう）しか造る事の出来ない我々の死んだ後生に、大変な苦しみの世界のある事を教え、その解決の方法を教えられたもの。 因果の道理に従い、煩悩具足の我々の魂の行き先は、苦しみの世界以外に無い。その事を釈尊は、「一切衆生必堕無間」（すべての人は、死ねば必ず無間地獄に堕つる）と説かれている。釈尊は、また、「心常に悪を念い、口は常に悪を言い、身は常に悪を言い、かつて一善も無し」と大無量寿経に説かれ、また、善導大師は「一人一日のうちに、八億四千の憶いあり、念々に為すところこれ皆三途の業なり」と言われている。 武帝の行為を無功徳と言い放った達磨は、武帝が寺を建立した行為を「雑毒の善」であることを見破った上での言動である事が理解出来る。

>仏教は後生の一大事の存在を知る事から始まり、その解決に終わる。後生の一大事の理解が出来ない者は、一切の仏教の理解が出来ないと言われる由縁はここにある。達磨大師が、壁に向かい手足腐るまで仏道修行に挫けんとする自己の弱い心をにらみ続けた行動を理解するためには、一切の仏道修行の動機である後生の一大事の存在を理解しないと出来ないと言われている。

上記については親鸞会の会員さんならば、そうだそうだ、と首肯されるのでしょうけど、親鸞会における真宗教義的なフィルターを通して書かれていることは明白で、少しでも通仏教を知っている人にとっては、そして特に禅宗のかたにとっては、上記の説明は到底納得しがたいのではないかと思いました。

案の定、最新版では下記のように訂正されていました。

>達磨は嵩山少林寺において、壁に向かって9年坐禅を続けたとされているが、これは彼の壁観を誤解してできた伝説であると言う説もある。壁観は達磨の宗旨の特徴をなしており、『壁となって観ること』即ち『壁のように動ぜぬ境地で真理を観ずる禅』のことである。これは後の確立した中国禅において、六祖慧能（638〜713）の言葉とされる坐禅の定義などに継承されている。

また、親鸞会では、後の二祖となる神光（慧可）は、後生の一大事の解決のために自らの腕を切り落として入門を許された（雪中断臂）と伝えられていますが、実際は元から臂がなく、後からこの伝説が作られたともいわれています。
さらに、絶世の美女といわれ、顔を焼いてあえて醜くなって兄から曹洞宗最乗寺への仏門入りを例外的に許された慧春尼にせよ、高森会長が『会報』で説くように、後生の一大事の解決のため、という動機については大いに疑問です。そのような誤解が生じる原因は親鸞会会員が禅宗教義を少しも知ろうとしないところにも原因があるように思います。

私見では、禅宗では、死後の救いを第一とする教えではありませんし、「死後の世界」や輪廻転生については認めるとも認めないとも言わないし、また、問いもしないと思います。

禅は大悟という釈迦の悟りの追体験を目指す教えであり、生きている間に只管打坐やその他の修行で身心を修養し、大死一番、絶後蘇息して心身脱落し、自他不二を悟り、今までの自分が死に、新しい自己に息を吹き返す悟りを目指すと考えます。

禅宗においては『後生の一大事』というタームも使用せず、「大死一番、大活現成」といいますが、これはあくまでも現在世における悟りのことです。

[1780]Re:疑問 KA WinXP(IE6) 2007/05/12(土)23:55

ジョー様へ

　色々教えて頂いてありがとうございます。まず、親鸞聖人が「後生の一大事」が苦悩の根元であるという説明がされていないということですが、それはジャンヌ掲示板で書かれているのでしょうね。後で確認したいと思います。また、「後生の一大事」という言葉はなかったとしても、無明と同じ意味であれば問題ないのでは？と思います。分かりやすく、間違いなく伝えられたら問題ないと思います。これも確認してみます。

　フリー百科事典ウィキペディアwikipediaの件ですが、度々参考にしているのですが信頼性はどの程度ありますか？訂正前の文章は高森先生の解釈を通しているように見えます。しかし、wikipediaも出来るだけ不確かな情報は書き込まないだろうと思います。だから、結局仏教が高森先生の解釈が間違っているということにはならないと思うのですが。勿論、今の私も分からない部分はありますが、どうなのだろうか、普通なら他の文献（例えば本願寺さんからの注釈書、禅宗の本）などを参考にすればいいのだろうけど、それで人生の中での解答が得られるのだろうかと疑問に思っています。
　
　それと、以前因果の道理から後生はあると考えているというと、「それは常見外道になるのでは？」と言われましたが、阿含経でしたか断見外道と常見外道について

　「因果応報なるが故に来世なきにあらず、無我なるが故に常有にあらず」

　とあったと思います。ここでは不適だと思いますがここに書き込みました。すみません。確か、「無我」と言うのは「常に私というものがある」と言う考えであって、それが間違いだと聞いたことがあります。つまり、死ぬと意識はなくなるが、また生を得ればまた同じように意識が出来ると言っているのだと考えています。

　長々と自分勝手に書き込みました。申し訳ありません。
　重ねて、ジョー様に教えて頂き、ありがとうございます。

[1781]Re:疑問 beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/05/13(日)05:20

KAさん、おはようございます。

>「後生の一大事」という言葉はなかったとしても、無明と同じ意味であれば問題ないのでは

私自身は、浄土真宗の信心をいただいているわけでもありませんし、教義を理解しているわけでもありませんが、親鸞会の場合、素人目からみても無理な拡大解釈をしているケースがあるようにおもいます。

[1782]Re:疑問 538 WinXP(IE6) 2007/05/13(日)06:30

いつも思うのですが、仏教用語や真宗用語、はたまた造語
や聖教などを引用した説明が多くて、どうも違和感を感じて
しまいます。

その人が使う仏教用語の深層の意味は、どうかすると
同じ言葉を使いながら違う理解がされているケースが
多いと思います。

仏教用語などを使わないで自分の言葉で表現はできない
ものなのでしょうか。

親鸞会に関わった人たちの共通する傾向のように思い
ますが、一言で言って理屈っぽいと言いますか。

学者らの議論ならともかく距離感を覚えて仕方がないです。

[1783]教義についての議論 ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla) 2007/05/13(日)08:18

KAさん、ジョーさん

親鸞会の教義についての議論が行われているようですが、教義についてはお釈迦さんや親鸞さんが生きておられない以上、この方々の真意というものを確認することは困難で、とどの詰まりは解釈の違い、見解の相違であったり、それを信じるか信じないかの個人の思いの違い、ということであると思います。
そういうこともあって、仏教といってもいろんな宗派に分かれていたり、同じ宗派内でも各論についてはいくつもの学説が存在することがあるのではありませんか？
それを万人にとっての唯一絶対無二の教義として組織的に固執し外部に対していけば、自是他非の独善性の高い宗教団体となるのではないでしょうか。
「公開法論」というキーワードで検索すると日蓮系や親鸞系の団体にからむページが多数見つかりましたが、似たような体質を持った団体が多いように見受けられます。
こういうところから、宗教の勧誘においても問題が出てくることもあるのだと思います。

また、KAさんやジョーさんは親鸞会で教義を学ばれたことがあるので親鸞会で使われている専門用語を出しても違和感を持たれないのかも知れませんが、門外漢の方にはよくわからないと思います。
ですので、どうしてもこういうことを公開の場で議論されるのであれば、まず親記事でのKAさんのご質問にある、親鸞会で学ばれた「後生の一大事」とはどういうことなのかについて、KAさんのほうから説明していただくのがいいかと思います。そしてそれが親鸞会で共通する語義であることを根拠付ける文を親鸞会の発行書から引用して示していただければ、個人の受けとめの違いによるすれ違いも減ると思います。

そういう手順を踏むのが面倒だというのであれば、メールで個別に議論されるのがいいように思います。

ご熱心な議論に水をさすようで申し訳ありませんが、いかがでしょうか？

[1784]538さんに同感！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/05/13(日)12:40

　　自慢めいてごめんなさい。僕も実は大学自体は仏教系ではないけど、所属していた大学院の学科は修士・博士課程ともに仏教関連の学科でした。でも歴史や仏教文芸方面のことと違い、思想方面のことはおよそ疎いです。僕のような仏教界どっぷりの人間の目にすら、親鸞会の関係者は仏教語を過度に使用しているように見えてなりません。


　　　因幡の源左さんも、大和の清九郎さんも、三河のおそのさんも、少なくとも高森会長父子などよりは、よほど高い境地に達せられていたように拝されます。仏教語なんぞ使わいでも真宗を語れる、いや、実践できる良き例ではないでしょうか？

[1785]Re:疑問 KA WinXP(IE6) 2007/05/13(日)13:30

beaver様へ

　無理な拡大解釈とは言えど、理解出来ない事があったとしても、ある程度筋を通していれば良いのではないでしょうか？また、素人目というのは教義内容に常識的に考えるということですか？逆に玄人目から見ても、無理な拡大解釈をしていると思う人もいますから、そこで間違いだと判断するのは早計の様な気がします。


538様へ

＞いつも思うのですが、仏教用語や真宗用語、はたまた造語
や聖教などを引用した説明が多くて、どうも違和感を感じて
しまいます。

＞その人が使う仏教用語の深層の意味は、どうかすると
同じ言葉を使いながら違う理解がされているケースが
多いと思います。

　しかし、そのように慎重に確認したとしても、人には寿命があるので、一応に正しいというか、教義内容に筋が通っているかを考えた上で判断するしかないのではと思います。勿論、これは正当な論理だとは思っていません。しかしながら、正しいという前提で求めて行くしかないと考えています。

＞仏教用語などを使わないで自分の言葉で表現はできない
ものなのでしょうか。

　話をした人の中にそのように考える人もいるようです。親鸞会学徒は高森先生が親鸞聖人の御言葉を正確に伝えられていると信じているので、そのままそっくり伝えるのがベストだと考えていると思います。

　但し、簡潔に正確に自分の言葉で話せるようになれば教義内容は理解できていると思いますが、相対的な判断しか出来ないのだから100％正しくは伝えるのは困難だろうというのが現実ではないかと思います。現実的に困難だと判断すれば方法を変えるのが当然だと思います。

[1786]Re:教義についての議論 ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/05/13(日)14:08

538さん、ピグレットさん、ご指摘いただきましてありがとうございます。

おっしゃるご意見はご尤もだとおもいます。

>仏教用語や真宗用語、はたまた造語や聖教などを引用した説明が多くて、どうも違和感を感じてしまいます。

たしかに、ここは「親鸞会の教義について検討する掲示板」ではありません。

そのため、KAさんとお話しを続けるために、一度ジャンヌ掲示板へ出張してお話したこともあります。
今回はKAさんが「後生の一大事」についてご質問されていたので、普段からおもっていることをつい述べてしまいましたがあくまでもKAさんを意識して書きましたのでまたしても仏教語彙がおおくなってしまって一般のかたには失礼いたしました。
教義にかかわる話はKAさんがおっしゃるように他の語でいいかえることが難しいときもあると思います。
一例をあげますと、親鸞会において『無碍の一道』という仏教用語は『絶対の幸福』と置き換えられていると思いますが、私はその言いかえについては賛成しません。

ともあれ、KAさんさえよろしければ、ジャンヌなどの別所の掲示板か、あるいはメールで個別に議論すべきかもしれませんね。

この掲示板は主として被害家族の方々によって、親鸞会の問題点について社会的側面や心のケアなどの対策などを語り合うことを主眼としていると思っておりますが、

> 真宗に限らず、釈尊が仏教を説かれた目的は、あらゆる人間を含む生きとし生ける衆生が、一息切れたら無間地獄に一人残らずまっさかさまに堕ちていくのであり、その後生の一大事を解決する以外に人生の目的はない。

と主張する親鸞会説は親鸞会の組織上の問題点にも密接な関連があると私は考えています。
そして、私はかつてはいろいろな方に教えていただき、お蔭様で親鸞会教義をかなり客観視できるようになりましたので、そのお返しと申しますか、現役会員さんが教義についての疑問や問題点を書き込んでおられるとつい力が入ってしまいます。

>その人が使う仏教用語の深層の意味は、どうかすると同じ言葉を使いながら違う理解がされているケースが多いと思います。

まさに仰るとおりだと思います。教義の話をする場合は語義を最初に定義しておく必要があるかもしれません。そうしないと、いつまでたっても話がかみ合わず平行線という事態にに陥ってしまいます。

ということで、

>親記事でのKAさんのご質問にある、親鸞会で学ばれた「後生の一大事」とはどういうことなのかについて、KAさんのほうから説明していただくのがいいかと思います。そしてそれが親鸞会で共通する語義であることを根拠付ける文を親鸞会の発行書から引用して示していただければ、個人の受けとめの違いによるすれ違いも減ると思います。

というピグレットさんのご意見には賛同します。いつも客観的で冷静なご意見ありがとうございます。

[1795]Re:疑問 538 WinXP(IE6) 2007/05/15(火)23:11

私も少しは真宗を学んだつもりなのですが、親鸞会で
使われている用語の意味はよく理解できません。

以前に西本願寺の宗門大学で教鞭を執っておられる人
とメールをやりとりした事がありましたが、親鸞会と
まるで同じ手法で聖教の引用が多く閉口した事があり
ました。

勿論、内容は違うのですが手法が同じなのです。

つまり学者さんと同じ論証の仕方をしてるのですね。

学問として真宗教学をやるという分野もある事を
否定はしませんが、生きた信仰である限り、その
言葉を聞いて感動も覚えない表現はやはり死んで
いるとしか言いようが無い気がします。

自分が体得した言葉で表現するのは、やはり欠か
せないと思います。

文学が得意な人なら文学で表現したら良いと思い
ますし、音楽が好きなら音楽でということも考え
られるはずです。

まあ親鸞さんは学があったから、学術論文になっ
てしまったのでしょう。

[1796]理屈が人を救うのか？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/05/16(水)20:49

　　　万徳寺了祥師の『歎異抄』注釈に出てくる「専修賢善計」という言葉に、ある現代の念仏者は、


　　　「理屈っぽいことを好む。大学の仏教青年会などに多い」

と新しい語義を賦与しております。僕はしかし一歩進めて親鸞会の青年たちも、「専修賢善計」の徒ではないかと思わずにはおられません。コーヒーやリポビタンDのことは暫く措き、

　　　　××してはならない
　　　　××せねばならない

のオンパレードで、僕のような落第生は到底ついてゆけません。どうも熱心な親鸞会員になればなるほど、この世の大多数の人間が阿呆下衆に見えてならないんではないでしょうか？　しかし。阿呆下衆にも、真実なるものを求めたいという気持ちが時として催されることもあるのです。僕はそれをこそ本願のうながしと呼びたい。真実の宗教は広めるものではなく、おのずと広まるものではないかしら。