[1518]親鸞会のおかしな主張 バイオレット（被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/08(木)12:24

親鸞会のある講師から私に来た礼状に
「私は何のために生まれてきたのか。なぜ苦しくとも生きなければならないのか。自殺してはならないのはなぜか。人はなぜ生きるのか。この全人類にとって最大の問題に、答えを出されたのが釈尊であり、親鸞聖人です」
と書いてありました。

これおかしいのではないですか。答えを出すのはそれぞれ自分で考えて出すもので、釈尊だろうが親鸞だろうが他人にその人の考えを押し付けるものであってはならないと思います。釈尊も親鸞も押し付けるつもりはなかったはずです。

[1523]Re:親鸞会のおかしな主張 被害家族の会　事務局（ジョー） WinXP(IE6) 2007/03/09(金)00:03

バイオレットさん、こんにちは。

>答えを出すのはそれぞれ自分で考えて出すもので、釈尊だろうが親鸞だろうが他人にその人の考えを押し付けるものであってはならないと思います。釈尊も親鸞も押し付けるつもりはなかったはずです。

その通りだと思います。また、親鸞会でいっているところの、

>「私は何のために生まれてきたのか。なぜ苦しくとも生きなければならないのか。自殺してはならないのはなぜか。人はなぜ生きるのか。この全人類にとって最大の問題に、答えを出されたのが●●です」

の●●部分にキリストとかマホメットとか日蓮とか池田大作とか入れれば、そのまま、容易に、親鸞会に限らない宗教の宣伝文句に化けうることを、会員さんは知っておかれた方がいいのではないでしょうか。

そもそも、仏教の開祖であるブッダ釈尊からして「押し付けるつもり」が皆無だったわけですよ。大悟ののちしばらくは、教えを説くつもりがなかったのにかかわらず、成道の日から数えて21日目にやっと、ブッダは梵天の説得（梵天勧請）に動かされ、法を説くことを決意したわけです。
このブッダの内心の葛藤は、ブッダの「さとり」内容において「他人を教化すること」が本質的に含まれておらず二次的、副次的なものであることを意味するのではないでしょうか？

そして、ブッダが初めて「仏」の教えを人びとに説いたいわゆる初転法輪ですが、これにしても決して日蓮のように辻説法をはじめたわけではありません。Wikipediaからその部分を引用してみましょう。

>当初、この元の5人の修行仲間（出家したゴータマ・シッダッタ王子の身辺警護のため父王の命令で派遣されたとも言われている）は、修行を捨てた釈尊が遠くから来るのを見て軽蔑の念を抱き歓迎を拒むことを決めた。しかし釈尊が徐々に近づくにつれ、その堂々とした姿を見て畏敬の念を抱き、自然に立ち上がって座に迎えた。

元修行仲間が抱いた軽蔑の念が、ブッダの徳に打たれて畏敬の念に変わった、ということです。
このようにブッダがまず人を動かしたものは、言説や理屈のみではなく、人徳、生き方、という、「言葉で形容しがたいもの」のようです。

親鸞聖人は関東で布教して信者を増やしたのは事実でしょうけど、高森会長の「白道燃ゆ」などを読みますと、あたかも寺に乗り込み、ちょうど創価学会が折伏するかのように破邪顕正に邁進したかのように読めますし、いかにも辻説法でもされた人のように思ってしまいますが果たしてそうだったのでしょうか？
私は決してそうは思いません。どちらかといえば内省的で控えめな聖人の人徳に周囲の人々が打たれ、教えを請われ、次第にその輪が広がっていった結果だ、と考えています。すると、親鸞会会員は教行信証には激烈に他者批判がされているではないか、親鸞聖人はやはり激しかった方だ、と反論することでしょう。

「親鸞聖人の主著の教行信証では”廃立”が説かれており、真宗では人に説く時は捨て物と拾い物を明確に判別するのだ」のように私が会員の時に習った覚えがあります。これは正しかったのでしょうか？

旧体制派であり清僧であっった明恵（高弁）上人は、尊敬していた法然上人の「選択本願念仏集」の主張が大乗仏教の主要な原理である空と矛盾し、仏教の戒律の基礎をなす菩提心の理想を捨てている、と非難し、『摧邪輪（ざいじゃりん）』、邪(悪な法の)輪を摧(くだ)く)を著しました。

親鸞聖人の主著「教行信証」は、亡き師匠の立場を代弁し『摧邪輪』に反論し、旧体制側を批判・論破した著とされます。
このような意味をもつ書をもって、親鸞聖人の仏法の説き方は廃立であり非常に破邪顕正が激しい方であった、と決め付けるとすれば、それは非常に短絡的な発想ではないかと思っています。

親鸞聖人が本当に親鸞会のように自是他非的な論理で破邪顕正しまくってきた方かどうかは、歎異抄における唯念との会話や、ご消息集に目を通せば一目瞭然と思いますが、親鸞会会員はその程度の努力もしてないように見受けられます。

親鸞会では仏教を聴いて何年もたっておらず、信心を獲てもいない未熟な若者に対して布教という名の勧誘活動を「人類のなしうる最大の善」と美化し、駆り立て、不浄説法を強いているようです。
しかし、「自らを灯明とし、法を灯明とせん」と願う会員さんならば、立ち止まって脚下照顧し、上記の開祖釈尊と宗祖親鸞聖人が「他人を教化することについて」どういう考え方を持っておられたか、少しは思いを馳せてみることも大事ではないかとおもいます。

[1531]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/15(木)18:54

自分の人生の目的は自分で考えて、導き出すもの。決して、他人から押し付けることではないとおっしゃいましたが、それではあなたの人生の目的とは何ですか。自分で見つけるものと考えているのは、人生の目的が自分の力で達成できるものだということだと思っていることと同じことだと思うのですが、どうですか。ちなみに、私は親鸞会に属しています。質問をすることで私の姿勢というものを考える良い機会だと思い、書いてみることにしました。申し訳ないです。おそらく質問をされてもわからないことがあると思います。その時は自分の考えで述べるか、もしくは分かりませんと言うしかないのですが。よろしくお願いします。

[1532]KAさんへ あれあれ WinXP(IE6) 2007/03/15(木)23:56

　　　この掲示板に書き込みされる現役に親鸞会会員さんってどうにも闘争的で、僕や皆さんが丁寧に回答を書き込んでも、文字から大声が聞こえてきそうな書き込みしか帰ってこないような、そんな印象がございましたが、貴兄の書き込みを拝読し、そんな人ばっかじゃないんだなぁと分かり、うれしいです！


　　　僕が考える人生の目的は、貴兄とそんなに変わりません。あの劇画『青春の出発』にもございますように、

　　　「生まれてきたのは何のため？」

という闇からの光は、貴兄を照らすのと同じ位の強さで四六時中、僕に投げかけられております。


　　　僕はいま、ご縁あって外地の大学の教員の末席を汚しておりますが、今居る国は仏教国ではあっても、親鸞聖人や蓮如上人に対し、誤解をいだいている人ばかりなので、宿縁まかせとはいいながら、早く日本に落ち着きたい、といつも願ってやみません。


　　　ですがね、親鸞会で聞法したいという気には、どうしてもなれないのです。親鸞聖人の奥様を実在もしていない、戦後の進んだ仏教史学がとっくに否定している玉日姫であるとしたり（例：『勤行聖典』に載ってる作者不明のあの和讃）、これまた史実かどうか議論の分かれる三大諍論をさもさも史実然としてアニメに盛り込んだり……どうかと思いますよ。
　　　高森師の盗作うんぬんの問題につきましても伊藤康善師や大沼法龍師の著作からの「盗作」が、果たして盗作の域に入るかどうか、門外漢の僕には断定しかねますが、一つだけ僕が見つけた明らかな盗用の例を挙げさせていただくならば、渡辺淳一氏の『わたしの女神たち』から、ウサギの脚を折る実験のお話を、出典を記さぬまま、長々と引用しています。これは明らかに問題ですよ（『光に向かって』）。


　　　　なるほど高森師は。いろいろ欠点はあれど、戦後を代表する真宗の布教者であることは疑いを容れません。ただ、師の説く真宗の御法義は、僕がこれまで幾度かこの欄でも申し上げたように、自力聖道門の域にまで退行してしまっているように拝されます。××せねばならない、××すべき……こういう道徳訓戒を実行できない下根の衆生のためにこそ建立されたのが真宗の御法義ではありますまいか？
　　　　　貴兄がこのまま在籍されたとして、ほんとに心の底から歓喜光に包まれるときって、果たしてやって来てくれそうですか。僕はまだ人生の目的が、見えてきたとは到底言い切れない情況ですが、さればとて、親鸞会で偽りの満足感を得ようとは露ほどにも思いません。親鸞会の文書には「泥船本願寺」云々の罵倒をよくお見かけしますが、親鸞会もほんとに大丈夫なんでしょうか。ちなみに僕は東西両本願寺からはビタ一文ももらっておりません。京都に行くたんびに、両本願寺の出版部と法蔵館さんとへお金を払って本を買ってはいますが。末筆ながら、まじめな気持ちで貴兄の御健闘を念じ上げます。

[1533]人生の目的を考える ジョー（被害家族の会　オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/16(金)04:27

ＫＡさんへ

横レスになりますが、私にも発せられたご質問と思われますので一言答えさせてください。

＞自分の人生の目的は自分で考えて、導き出すもの。決して、他人から押し付けることではないとおっしゃいましたが、それではあなたの人生の目的とは何ですか。自分で見つけるものと考えているのは、人生の目的が自分の力で達成できるものだということだと思っていることと同じことだと思うのですが、どうですか。

私は親鸞会の在会時には、大学でダミー勧誘活動を指揮する立場にもあったものです。そして、自分で申し上げるのはなんですが、勧誘活動は嫌いでありませんでしたし、実際、成績は優秀なほうでした。
その際に、まず徹底されたのが「人生の目的」についてです。

「人生の目的はあってもなくてもどうでもいい」「人生の目的が無くてはならないとは必ずしも思わない」という人々が一定数います。それらの人々に対しては、「人生は食て寝て起きて糞たれて子は親となる子は親となる」という一休禅師の歌や、目的地がなければ飛行機はいつまでたっても到達できない、などの喩えを用いて、まずは人生の目的がない人生は無意味である、ということを相手に徹底的に叩き込むように指導されました。

この点を抑えていないと、因果の道理や「かつて一善もなし」の話をして先に進み、「後生の一大事の解決こそが人生の目的である」という話をしたときに、「やはり人生の目的はないのではないか」などといってダミーサークルを退部してしまう可能性があったからです。

さて、私がもっている結論を申します。
どんな人間にも共通し、死ぬまでに絶対に解決・達成しなければならない普遍的な「人生の目的」というものは「ない」のです。
さて、人間といえど脳は肥大していますが霊長類という動物の一種です。世界に存在し、生きている動植物に生きている目的は何なのでしょうか。彼らは食物連鎖の中、お互いに関わりあって生きていますが、生物の存在は「自己保存と子孫を残すこと」を主眼としているように思われます。子孫を残すことについてはドーキンス「利己的遺伝子」説的には自己の遺伝子を複製して再生産すること、になるようですが。
生物としての人間の生きている目的は、「自己保存と子孫を残すこと」の側面があることは否定できないと思います。人間が死を恐れ、死に対する実存的な不安を解消しようとする考え方は、自己保存本能から派生してきているように思います。人間は大脳が発達してしまったので、人生について、死に対して意味づけしないではいられないのです。近親者や愛するもののの死を経験することは、本人に大きな喪失体験を引き起こします。ブッダ釈尊は自身の生と引き換えに母を失いましたが、母を失っていなければ仏教の開祖になっていたかどうか甚だ疑問です。
高森師が戦争体験において「死」をきわめて身近に感じられたことでしょうし、かつての軍国少年は敗戦とともに途方も無い喪失体験を経験し、「自我喪失の危機」を乗り越えなければならない必然性があったのでしょう。佛敵であった高森少年は真宗によってあらたなアイデンティを与えられ、「佛敵」という書物を読むことによって仏法者として再生したのです。

ブッダ釈尊と高森師の例をあげましたが、実は死に対してもつ実存的な不安は人間においてかなり普遍的なものであると思います。人間は本来、神経症的な存在なのです。そして、そのような実存的な不安をかかえなくて、忘れ去っていても人生を生きていける人々もいますし、不安でしかたがない、という人々もいます。そういう人々に対して、仏教に限らず宗教は心の解決を与えてくれるのでしょう。

しかし、死に対する「実存的な不安」の解決は人類に普遍的な「人生の目的」とまでは私は思いません。
もしも、人類に普遍的でかつ、解決しなければならない、と規定された目的を設定してしまうと、それをもともと、あるいは中途から達成できない人々がそこから排除されてしまうからです。

悪名高いナチスは優生思想をもって知的障害者や統合失調症や認知症の人々を多量に抹殺してしまったわけですが、実は親鸞会のもつ「人生の目的をもたない人間は人間失格」的な思想はナチスの優生思想と紙一重であると考えています。

おそらく親鸞会でいうところの人生の目的を達成できないであろう知的障害者や統合失調症や認知症の人々は、決して好き好んでそういう身になったわけではありません。そして、自分こそは健常人と思っている（であろう）あなたでも、ひょっとして明日にはそういう身になるかもしれません。

裃を着て正座しており、縁起がいいとされる福助人形は水頭症の障害児といわれます。
日本は古来から障害者を神に近い存在として祭りあげてきたそうで、これなどは生命を大事にする先人の智恵であると思います。こういう国は世界には稀なようで、そういう国に生まれた私は日本に誇りをもっています。（中国人から直接きいた話ですが、現在の中国において産まれた子供が障害児とわかると直ちに抹殺してしまうのがきわめて当たり前のようです）

しかし、親鸞会の「人生の目的」至上主義は、これらの「人生の目的を達成できないであろう」人々に対して、「おまえたちは生きている意味がない、存在価値が無い」と排除する思想と紙一重と思うのです。

私達人間はちっぽけな存在ではありますが、お互いに助け合い、助け合われていかないと一瞬も生きてはおられませんし、人智を超えたものに対する畏敬の念は必要と考えています。しかし、それを目的化して、達成しないと人生に意味が無い、とは全く思いません。
そして、今後、高齢化が進み、日本では認知症の人々も増えていくことでしょう。それらの人を排除するのではなく、明日は我が身と考えるべきでしょうし、障害者は私達に多くのことを教えてくれる教師のような存在と考え無ければならないと思います。

長文失礼しました。

[1534]Re:親鸞会のおかしな主張 オレンジ Win98(IE6) 2007/03/16(金)14:13

「なぜ生きるか」とか「人生の目的」とか言いますが、私自身最近考えている事があります。

例えば「飛行機に乗るのは目的地があるからだ」とか「目的地のない旅などない」とか言いますが、これは当たり前の話です。
何故なら、これらはあくまで「自分自身の意思で」踏み出すものだからです。
例えば「あぁ、今日はお城を見たいなぁ」という「意思」があるからこそ松本行きの特急に乗って旅をするわけですし、「あぁ、今日はカレーが食いたいな」と思うからこそcoco一番館に行くわけです。
あくまで「自分の意志で」踏み出すものだから、目的地があるのは当たり前なのです。

でも「人生」は、自分の意志とは全く関係なく始まったものです。
人は自らの意思とは無関係に生れ落ちた瞬間から、時の流れの中に放り出されるわけです。
時の流れというのは、少なくともこの地球上では1日24時間、1年365〜366日、過去から現在を通じて未来に流れるものであり、その流れを変えることは人間には不可能です。
人の意思とは関係無しに流れる時の中に、自らの意思とは関係なく身を委ねなければならないというのが「人生」という物の最も不条理な所ではないでしょうか。

ただ、人は自らの意思で”ある程度は”流れを変えることが出来ます。
大きな時間の流れに逆らう事は不可能でも、よりよい方向に自らを向けることは可能だと思います。
それが「どう生きるか」という事であり、「後生の一大事を解決して絶対の幸福を得る」という事ですら、その「どう生きるか」という事の１つのバリエーションではないかと思うのです。
人によってはそれが「金を得る事」であり「愛を得る事」であり「神のご意志に救われる」であり、様々です。
そりゃ、これだけ人が居れば各々の意思や信念も様々なわけですから、これは違って当たり前です。

私が親鸞会の主張で最も馴染めないところはここです。
「人生の目的完遂が「唯一絶対」であり、政治経済社会、あらゆるものがそのために存在する」
という主張は、極めて独善的です。
それはつまり「多種多様な人間の営み」を「一切認めない」という事に他ならないのですから。
おそらくその序端は「”人生の目的”があったらイイナ！」だったと思うのですが、それがいつの間にやら「”人生の目的”はあるはずだ」から「”人生の目的”は無ければならない！」になり「”人生の目的”が無いなんて事はありえない！」へとすりかわって過激化していったのが、親鸞会の主張ではないのでしょうか。
そこに多面的な視点は一切無く、恐らくは自らの主張や考え方、やり方をあらゆる方向から考え直し、律し、深化させていくという事をしてこなかったのではないかとすらも感じます。

親鸞会の人々が必死で「人生の目的」を求めるのも、徳川家康が「重荷を背負うて」まで天下を求めたのも、B'ｚの稲葉が必死で自らの音楽性を探ろうそしているのも、その道を極めんとしている人々が尚もその先を極めんと日々研鑚しているのも、ホリエモンが必死で金儲けに走ったのも、全ては「どう生きるか」のバリエーションであり、それこそが「自らの意思とは関係なく時の流れの中に放り出される」という「不条理」の中で必死に「より良く」生きようと欲する、そのための術ではないかと思うのです。
多分その多様性を認めない限りは、例え親鸞会で必死に頑張ろうが、例えキリストに帰依しようが、例え道を極めんと研鑚しようが、例えいくらお金を儲けようが、何をやっても人生は明るくならないのではないか・・・
そう考えるようになっております。

[1535]Re:親鸞会のおかしな主張 ニシキ SDK 2007/03/16(金)14:47

親鸞会は宗教ですから、その中では「人生の目的が無ければならない」でも「これが唯一の真実だ」でも構わないと思います。

「人生の目的が自分の力で達成できるのか、できないのか」も、それ自体には、それぞれが判断すればいいことであり、その過程で、親鸞会に入会するかどうかも判断すればいいことと思います。

問題は、親鸞会の方々が、外部の人と関わる時、例えば勧誘時においては、そこから一歩も二歩も引いて、「自分達が信じていることはあくまでも信仰なんだ」、と明確にし、宗教団体ということを明らかにしなければ、現在のように社会からは認められませんし、カルト視されても仕方ないのではないでしょうか。

[1536]Re:KAさんへ KA WinXP(IE6) 2007/03/16(金)19:58

あれあれさんへ

まず、「文字から大声が聞こえてきそうな書き込みしか帰ってこないような」についてですが、そういうことがありますね。これは実際に話している場合と、メールのような書き込み形式の場合では感じ方が違うと聞いたことがあります。というのは、たとえ同じ言葉であっても、その場の状況や、声の状態が異なればだいぶ受け取り方が違いますよね。だから、本当に考えてくれているのかなということで故意にそのような書き込みをしたのではないかと思います。もちろん、真剣にお考えのことと思いますが。でも、どうなんでしょうね。本当に互いに自分の事として聞けているのかと、省みると私はどうやらまだまだ程遠いようです。どうですか？

つぎに、「親鸞聖人の奥様を実在もしていない、〜(長いので省略)アニメに盛り込んだり……どうかと思いますよ。」ということなんですけど、ううんどうなんでしょうね。というのが、正直な感想です。というのは、世間上でこれが正しいとされていることが実はいうと違うんじゃないかとは現実にあります。例えば、源頼朝を描いた絵が本当は頼朝じゃないかもしれないという話が出ています。さらに、アポロ13号（？）の月面着陸は特撮ではなかったのかという話すら出ています。つまり、今までは正しいとされていたことが、間違いであるかもしれないということです。これは常に全てのことに言えることだと思います。だから、仏教史学が書かれていることが正しいと決めるのは早いのではないかと思います。とはいうものの、こちら側としてもはっきりとした事実を確認していないのですが。まあ、色々変わると思います。現実に存在していなかった人物が歴史に載っていないとか、権力者などによる隠蔽は十分にありうることと思います。そうなれば、すべてを信用することが出来ない事になりますけど、それはあくまで自分の理性で決めるしかないと思います。

最後に「親鸞会で偽りの満足感」とありますが、なぜ偽りだと断定できるのですか。あれあれさんがまだ人生の目的を達成したわけではないのに。それにです、あなたは人の心がはっきりと見て取ることが出来るのですか。それはないでしょう。これはあくまであなたの経験による偏見ではないですか。

いじょうです。長くなりました。すみません。

[1537]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) バイオレット(被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/16(金)20:38

KAさんへ。

私の言いたいことはジョーさんやオレンジさんが書き込んで下さったので感謝でいっぱいです。ありがとうございます。おふたりのようには思ってることを文章にできませんので、感動しています。[命]を繋いでいくことが人間として大事なのだと思っています。

私には人生の目的はありません。[生まれたから生きている]のです。ただ[生き方][生きる姿勢]については常に考えています。
私がめざすのは[誉められもせず、苦にもされず]と言った宮沢賢治さんのように、目立たず、静かに生きることです。私を必要としてくれる人のために役に立てればそれでいいのです。願わくは誰にも迷惑をかけず静かに死を迎えられたらいいのですが・・・私には死に対する恐怖も死後の恐怖もありません。地獄など信じていませんので。地獄はこころの中にあると思っています。我が身に起きることはすべて受け止めて感謝できれば、こころの地獄もないと思うのです。

私の人生が終わるまでに、どれだけ「徳」を積めるか・・・「慈悲」のこころ、＜楢山節考＞の母のこころが私の理想の生き方です。一歩後退二歩前進でもいいので、気負うことなく自由なこころで[誉められもせず、苦にもされず]に生きたいと思っています。

子供のころは「いるかいないかわからない子」だったそうで、そのころの私が今では理想の姿といえるでしょうか。

[1538]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/16(金)22:51

ちょっと待ってください。あなたの主張が正しいとするなら人間は何のために生きているのですか。なぜ、苦しい身にあっても生きなければならないのですか。もし、何の目的もなく生きて死ぬのならただ、死を待つ機械みたいなものですよ。それに、その主張が許されるのならば今死ぬのも、10年後死ぬのも、20年後死ぬのも、そして50年後死んだとしてもあまり変わらないのではないですか。命を繋ぐだけの人生ならば、ただ世界の事象に流されて生き、苦しむために生きていることになります。よく考えてみてください。今の多くの人の憂苦を見てください。彼らは決して満足していませんよ。どうしたらいいのかな。ああしたらいいのかな。って悩み、苦しんでいる人ばかりではないですか。今、生きていて良かったと自分の人生に満足している人は何人ぐらいいるか考えていますか。満足している人はいないと言っても過言ではないはずです。あなたはそれでよいのですか。お願いです、目的なしに生きるのはやめてください。それに、死ぬのが怖くないといいますが、それは分かりませんよ。自分が今まさに死ぬという状況になっていないので。だいたい、死人が生き返ったという事はないでしょう。誰も分からない世界なのにどうしてあなたは怖くないといえるのですか。私は地獄の世界に落ちると思います。頭では。それは、因果の道理によるのだけど、その理由として業力不滅ということで、自分のやった行いによって必ず報いを受ける。今は、このように書き込んで平然としているけど、自分のやってきた行為を考えるととてもじゃないけど現在の状況は有り得ないと思っています。生きるためとは言いながら、どれだけ多くの生き物の命を奪ってきたことか、どれだけ多くの人の心を傷つけてきたことか、数え切れないほど悪業を重ねて生きてきたことか知れません。今報いを受けていないとするならば、いったい、いつ、どこで、これらの報いを受けなければならないかと考えると、これは死後の世界だと考えずにはおれませんよ。もちろん、これは頭ではのことです。ある日、突然体の異変を感じて、病院に行き、診察すると癌です。といわれたらあなたは平然としていられますか。その感情はないと思いますよ。体の力は抜け落ち、一体どうしたらいいのか分からないと思います。そして、死ぬとしたら果たして我が人生悔い無しと言えるのでしょうか。おそらく、死にたくない、死にたくないの連呼だと思います。これは他人事でしょうか。容易な判断で死が怖くないというのは、おかしいと思います。

[1539]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) ねこにゃ（オブザーバ） WinNT(Mozilla) 2007/03/16(金)23:30

KAさん

始めまして。ねこにゃです。

>今、生きていて良かったと自分の人生に満足している人は何人ぐらいいるか考えていますか。満足している人はいないと言っても過言ではないはずです。

私は生きていて良かったと自分の人生に満足していますよ。

まあKAさん、少し落ち着いて話しましょうよ。自分の人生が終わってもいないのに、どうして「命を繋ぐだけの人生ならば、ただ世界の事象に流されて生き、苦しむために生きていることになります」なんて言えますか？

私は少々結論を急ぎすぎているように思いますよ。

[1540]Re:親鸞会のおかしな主張 オレンジ WinXP(IE6) 2007/03/16(金)23:43

なぜ人生は苦しいのか。
お答えしましょう。

「人生が苦しいと思っているから。」

肩透かしを食らいましたか？
でも、これも1つの物の見方だと思います。

北野武の「ソナチネ」という映画で、こんなセリフがありました。
「あんまり死ぬのを怖がってると、死にたくなっちゃうんだよ。」

こういう考え方をしてみたら、少しは人生に対して光明が見えるかもしれませんよ。

[1541]Re:親鸞会のおかしな主張 KA WinXP(IE6) 2007/03/16(金)23:55

はい、その通りだと思います。実は私も会員になる前には仏教だと知らされて、ビックリ仰天でした。ええー、宗教じゃないと言ってたのにと思いました。まあ、一応聞いてみようかと思いました。私なら、宗教ですかと聞かれたら、はい、仏教ですと答えるつもりです。ちなみに、サークルは何って聞かれても、うん言いづらいけど宗教って言ってます。言わないで、後から言うのは相手の信用を裏切ることだと思うので言うべきかと思います。確か、勧誘時には聞かれたら、仏教ですと答えましょうという話が出ていたと思います。

ここからはある意味たわごとです。カルトという意味は理性無しに熱狂的に信じるだったと思います。そのカルトとは本当に宗教のみに適用するのか考えてみました。多くの人は上記の意味を正しいと認識して頂きるかと思います。では、正しいとして話を進めると宗教だけに適用する言葉ではないと思います。というのは、例えば、将来はどのような状況になるのか分からないのに金をたくさん得ることが出来ると幸福になれると固く信じている人もカルト的に金を信じているということです。つまり、その人の欲求が叶うか、叶わないかは別の問題としてこれがあればと頑なに、欲しい欲しいと思っている人の状態もカルト的と言えるのではないかという事です。でもそう言ってしまうと、人類のすべてはカルト的に物を欲しているいうことになるのではないかと思います。案外、カルトという言葉は宗教のみに使われるものじゃないのかもしれないなあということです。あまり文章がまとまっていませんが、大体の意味を理解して頂ければ幸いです。

以上です。長くなり、申し訳ありません。

[1542]Re:親鸞会のおかしな主張 KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)00:08

おお、確かにそうですね。

「あんまり死ぬのを怖がってると、死にたくなっちゃうんだよ。」

でも、これは矛盾しています。怖いから避けるというのが、人間というものですよ。死にたくないと思うのではないですか。もちろん、私はまだ死にたくはありません。？？じゃあ、死ぬのは怖くはないのですか。それに、人生が楽しいと思うのは現実から目を背けているからではないでしょうか。現実はどうなるのかと不安なんですけど。

すみません、そろそろ寝ますね。

[1543]Re:親鸞会のおかしな主張 ねこにゃ（オブザーバ） WinNT(Mozilla) 2007/03/17(土)00:14

KAさん

ねこにゃです。

>例えば、将来はどのような状況になるのか分からないのに金をたくさん得ることが出来ると幸福になれると固く信じている人もカルト的に金を信じているということです。〜でもそう言ってしまうと、人類のすべてはカルト的に物を欲しているいうことになるのではないかと思います。

将来どうなるか分からないのに金があれば幸せになれると無条件に思っている人など果たしてどれほどいるのでしょうか。人類のすべてに聞いてまわったんですか？

>確か、勧誘時には聞かれたら、仏教ですと答えましょうという話が出ていたと思います。

すでに各大学の勧誘の状況が私の元に寄せられていますが、今年も相変わらず「世界の名著を学ぶ」「古典と哲学を学ぶ」といったサークル名で、宗教とも仏教とも言っていません。

もし「勧誘時に聞かれたら仏教ですと答えましょう」という方針でやっているサークルがあれば私に教えてください。

[1544]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) バイオレット(被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/17(土)05:30

KAさん、おはようございます。

一度、般若心経を学んでみて下さい。考え方変わりますよ。この世のことはすべて[空]だと教えられ、私は納得できています。

私の親や親族には、癌で亡くなった人が多く、つい最近も親しい友人を癌で亡くしました。この人たちは、「青春の旅立ち」に出てくる父親と違い、死を受入れて静かに逝きました。
残された人の方がその死をなかなか受け入れられず辛いおもいをするものです。

たぶん、私はあなたの倍以上生きています。あなたもそれなりの
人生経験を積めば、世の中が見えてきますよ。

[1545]KAさん beaver（被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/17(土)13:38

KAさん、こんにちは。

>今の多くの人の憂苦を見てください。彼らは決して満足していませんよ。どうしたらいいのかな。ああしたらいいのかな。って悩み、苦しんでいる人ばかりではないですか。・・・満足している人はいないと言っても過言ではないはずです。

満足している人はいないと決めつけるのは、何とも不思議です。

私は親鸞会を知るまで「人生の目的」を狂おしいほど知りたがっている人が存在するなんて考えてもみませんでした。そんな人が存在することを否定する気は全然ありませんが、自分が生かしてもらっているのは実に多くの人々のお陰です。まず、そのことに感謝することから出発すべきではないでしょうか。

[1546]Re:KAさん あれあれ WinXP(IE6) 2007/03/17(土)15:08

　　　KAさんが、まじめなよい人であることはよくわかりました。議論のための議論をこのむ、一部の弘宣部幹部たちとは人種が違うと信じます。しかしです、高森師というお人は、相手をエロ作家だと相手を見くびってか、平気で盗用をするような人です（↑上述の渡辺淳一先生からの無断引用のこと）。僕はたとい首を刎ねられても、こんな人を尊敬する気にはなれません。
　　　狂信の人の目は別として、僕やここに集う被害家族の皆さまの目には、単に権勢欲ばかり強い、極めて世俗的なリーダーでしかありません。この程度の人に浄土真宗の代表であるなどと主張されてはたまりません。

　　　僕が貴兄へ不興を買うことを承知のうえで「偽りの満足感」だなどと申し上げたのは、その満足感なるものが、御信徒以外の世の多くの人々の憤慨と涙との上に成り立っているからであります。


　　　かの釈尊とて、多くの有為な男子青年を自己の教団へ誘い込んだのですから、畏れながらスタートラインは高森師と同様でありましょう。しかしながら、釈尊の釈尊たるゆえんは、出家者の家族からは決して法外な財施を要求なさらなかったことにございましょう。顧みて高森師は如何？

[1548]Re:親鸞会のおかしな主張 KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)19:13

まず、例えですけど。確かにそう無条件で信じ込んでいる人はほとんどいないと思います。しかし、さほど日常においてあれだ、これだと欲している様子はあまり変わらないと思うのですが。後は程度の問題かと思います。

もし「勧誘時に聞かれたら仏教ですと答えましょう」という方針でやっているサークルがあれば私に教えてください。

についてですが、そのような話は出ていたと思いますが、あまり実践されていないのが現状だと思います。実際は私はあまり勧誘していなかったので他の勧誘については詳しくは知らないのですが。

[1549]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)19:40

すみません、一度も般若心経を読んだことがありません。この世の中はすべて「空」だと言いますが、空というのはどういうことですか。

あの、死を受け入れて静かに逝きましたとありますが、どうでしょうか、本当に死を受け入れたといえるのでしょうか。と言うのは、はっきり言ってしまうと、外面だけで判断していて、内面まで見ていますか。たぶん、死ぬ様子だとかで判断していると思うのですが、どうですか。ちなみに、先輩から聞いたのですが体の臨終と心の臨終は逆転することがあると聞きました。それについてはどう思いますか。

ちなみにあなたの言うとおり、まだまだ年齢的にも、精神的にも子供と思います。誤りがあれば、教えて頂きたいと思います。

人生経験を積めば、世の中が見えてきますよってありますけど、確かに世の中のことは見えてくると思います。しかし、人間に生まれてよかったという人生の目的を達成できると思いますか。

[1550]Re:KAさん KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)19:52

「私は親鸞会を知るまで「人生の目的」を狂おしいほど知りたがっている人が存在するなんて考えてもみませんでした。そんな人が存在することを否定する気は全然ありませんが、自分が生かしてもらっているのは実に多くの人々のお陰です。まず、そのことに感謝することから出発すべきではないでしょうか。」

人生の目的の達成と感謝することから出発することの関連性が分かりません。感謝すれば人生の目的を見出せるのですか。感謝することは良いことだと思います。しかし、幸福感は感じられるでしょうけど、それが永遠に続きますか。結局、不幸と幸福という振り子に振り回されるだけどと思います。

[1551]Re:KAさん KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)20:42

高森先生が盗作したのではないかという話を聞いたことがあったのですか、そのような話があるとは知りませんでした。

釈尊は托鉢中に自殺をしようとする娘に説法をする話は聞いたことはありますか。確か托鉢とは出す人の気持ち次第で法施するということですよね。すみません、確か托鉢はこのような意味だったと思います。間違っていたら教えていただけますか。きっとあなたは仏教について知っておられるのでしょう。さて、高森先生が法外な法施を要求するとありましたが、ここで本当の意味で金儲けのために要求しているのであれば、どうしてビデオ講師が辞めていったという話が出ているのでしょう。このサイトにありますよね。書き始めが「元会員のものですが」というのがあります。これは何を意味するのかとおもいます。おそらく財政難でしょうね。ある程度ならば仕方がないと思います。その上限(十数万単位）を超えたという話は聞かないですよ。

偽り、そういわれると悲しい気がします。では、親鸞会以外の信徒の信じている教えとは何ですかと思います。信徒が親鸞会に入ったのならば、その人がその道を自分で選んだという事ですよ。確かに、ほかの宗派の方にとって許し難いことだと思います。それは自分の生活がかかっているから。しかし、なぜ親鸞会に変えたのでしょうか。それは、何かが足りなかった、もしくはその人には理解の出来ないことだからと考えるのが自然なのではないでしょうか。また、被害者ご家族の方の気持ちを踏みにじる発言なのかもしれませんが、正しいことは正しいと認めなければならないと思います。人智では証明できないからと言って、間違っているとは断言できないと思います。世間で正しいと考えられることでも間違っていることは十分に考えられることではありませんか。もちろん、私も分からないところはあります。それは、最終的には残念ですけど自分の理性に従うしかないということになってしまいます。長くなり、すみませんでした。きっと、不愉快に思われた方はおられると思いますが、私の意見を述べさせて頂きました。

[1552]とりあえずの意見ですいませんが 川辺　陽文 WinXP(IE6) 2007/03/17(土)21:18

すべて自分たちが正しいという前提で親鸞会側は話を進めているのが問題であると思います。
人智で理解できないからといって、否定するのはおかしいというのは正しいですが、
そう説いている教えだからといって、断定的にすべて正しいとしてしまうのは間違いです。
結局のところ、ヒトの持っている理解で自分がどうするか、という道筋を決めることになってしまうのでしょう。
であれば、そうして出た答えは、限りなく客観的な見解でなくてはなりません。
親鸞会側の主張は、その客観性に大いにかける点があるため、私は親鸞会の教えをそのまま聞くつもりはありませんし、
正しいとは到底考えられません。
今、ある方（親鸞会本部を含む）に因果の道理の根本になるであろう、
善悪の基準について問いただしてはいますが返答はありません。
その点から考えると、厳密には親鸞会の教えでは救われないのだと考えています。

親鸞会から出て行く人もいれば、入る人も居る。この両方を見て判断しなければなりません。
出て行った人からみれば、親鸞会には何か欠けていたのです。
親鸞会に入る人にとって見れば、以前の宗教にはなにかかけていたものがあったのでしょう。
結局のところ、宗教というのはきわめて主観的な要素が強いため、完全に理解できるというものはないのでしょう。
私は、むしろ理解できるとする宗教は偽物だと考えています。
理解できるといった時点で、不完全な人智に回帰してしまうからです。
彼らが否定している科学や哲学と同じになってしまうではありませんか。

[1553]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/17(土)21:36

横レスすみません。

全体的に、ご自分の世界観が普遍的真理と確信するあまり、他者に対して押し付けすぎているきらいがあるのではないでしょうか。あなたが真実とおもって信じているものは、あくまでも真実性の証明などできない、世間と共有されるとは限らない、ひとつの価値観に過ぎない、ということをよくご自覚頂きたいと思います。

あなたは、高森会長が「因果の道理は宇宙の真理」といっているから、証明不能の「因果の道理」を真実と信じ、「死後地獄に落ちる」と信じ、「高森会長が信心決定して死が来ても崩れない絶対の幸福の世界に出ている」と信じ、「自分も生きているうちにその世界に出なくては人間として生まれてきた意味がない」と信じているに過ぎないわけです。

ただし、私が20台のころのあなただったら、同じような作文しただろうな、と思っています。
私もねこにゃさんがおっしゃっているのと同様に、自分の人生に対しては非常に満足しています。会員以外の他人が全員不満足な人生を送っているという親鸞会のステレオタイプの決め付けはやめましょう。

>人間は何のために生きているのですか。なぜ、苦しい身にあっても生きなければならないのですか。

これはすでに申したとおりですね。あなたが苦しいと思うのなら、その救いを親鸞会の教えに求められることは自由だと思います。しかし、それをあなたが唯一の真理と信じているのは構いませんが他人に対してその考えを唯一絶対の真理だから信じないものは人生失格だ、のようにいって押し付けることは正しい考えとはいえません。

>もし、何の目的もなく生きて死ぬのならただ、死を待つ機械みたいなものですよ。

そうは思いません。上に書いた私の文章を読まれましたか？

あなたの主張するところの「目的をはじめからもてない人々、達成できそうもない人々は生きている意味がないということでしょうか。
あなたがおっしゃる目的なるものを達成しようがない知的障害者、認知症になった人々、植物状態で生きている人々、統合失調症の人々は、いっそのこと、早く死んだほうがいいという論理的帰結になりませんか？

>それに、その主張が許されるのならば今死ぬのも、10年後死ぬのも、20年後死ぬのも、そして50年後死んだとしてもあまり変わらないのではないですか。

あなたのご意見は、ご自分がナチスの優生思想から導かれる精神障害者抹殺是認思想、あるいはこの世で悪業しかつめないものは早く生まれ変わらせてあげたほうがマシという考え、のようなオウムのポア思想にきわめて類似した思想といえることを自覚なさっておられるでしょうか。

要は人生の目的を達成できそうもないような人々は、早く死んだほうがましと・・。それは慈悲を標榜するブッダ釈尊の教えに叶っているのでしょうか？

>命を繋ぐだけの人生ならば、ただ世界の事象に流されて生き、苦しむために生きていることになります。

短絡的な発想と思います。
こういっては失礼ですが、あなたはもう少し、世間を経験されるべきではないでしょうか。机上の空論のように思えます。

>よく考えてみてください。今の多くの人の憂苦を見てください。彼らは決して満足していませんよ。どうしたらいいのかな。ああしたらいいのかな。って悩み、苦しんでいる人ばかりではないですか。

そんなことはないですよ、あなたの周りの人々はそうかもしれませんが、私の周囲は人生を満喫しておられる人々ばかりです。

親鸞会会員の思想からすれば、ニセモノの相対の幸福に酔いしれている、ということになるのでしょうけど、私にいわせれば、親鸞会会員は「絵に描いたモチ」を渇望していて、「死ぬまでにお助け」、実は「死ぬときにお助け」、と内心願っているようにしかみえませんし親鸞会員の生き方が非常に幸福な人生のようには見えません。

人生万事塞翁が馬、苦あり、楽あり、が人生だと考えます。最近の臨死体験の研究の成果でも、「光のトンネル」体験のような光明体験や安息体験は世界共通の現象のようですね。
親鸞会では臨終で苦しんだひとばかりを針小棒大に強調しているようですが。

[1554]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/17(土)21:37

続きです。

>今、生きていて良かったと自分の人生に満足している人は何人ぐらいいるか考えていますか。満足している人はいないと言っても過言ではないはずです。あなたはそれでよいのですか。

他人の心配よりも、まずはご自分の心配をされるべきです。わが身がもってない人が、どうして他人にものを与えることができるのでしょうか？自分が幸福でないひとが、どうして他人に幸福を与えることができるのでしょうか？私は自分の人生に満足していますし、幸福です。あなたは幸福ですか？あなたが親鸞会で安息を得られるならそれで結構ですがダミーサークルをつかって未成年者を騙すなど、反社会的活動はやめて頂きたいと思います。

>それに、死ぬのが怖くないといいますが、それは分かりませんよ。自分が今まさに死ぬという状況になっていないので。だいたい、死人が生き返ったという事はないでしょう。誰も分からない世界なのにどうしてあなたは怖くないといえるのですか。

このあたりは同意できます。多くの人間は死を恐れますし、神経症的な面はあると思います。でも、あなたの信念だけが唯一の解決法であり、普遍的な人生の目的だ、というのは正しくありません。独善に走らずに世間の価値観の多様性を認めてください。

>私は地獄の世界に落ちると思います。頭では。それは、因果の道理によるのだけど、その理由として業力不滅ということで、・・・・・もちろん、これは頭ではのことです。

地獄の世界に落ちる、という表現は実体的な死後の世界を認める常見外道的な発想のように聞こえます。そもそもあなたがおっしゃっているように、「報いを死後に受ける云々」は頭の中の産物であって、どうにも証明不能なのです。要はあなた自身の勝手な思い込み、に過ぎないということです。そしてこのように申している私の主張もまた、一種の思い込みであることを否定しません。人間とは思い込む存在だと思いますし、その多様性は認めるべきです。
そして必ずしも他人と共有しない思想です。ブッダ釈尊が死後の生存に対してはあくまでも無記説を貫き通したことは慧眼であったと思います。

[1555]Re:とりあえずの意見ですいませんが KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)22:47

実は返答しないということに関して私もそれが気になっています。返答しないのは、川辺陽文さんのように不信感を抱かれても仕方のないことだと考えています。分からなければ、別の講師の方や高森先生に聞けばよいことだと思います。しかし、ご存知かと思いますが、高森先生はご高齢であるため、すべての質問には高森先生ご自身からではなかなか答えられないようです。難しい問題だと思っています。

[1556]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)23:32

私はどうしても達成できそうにない人に、早く死んだほうがいいとは思っていません。誤解のうむような書き方をして申し訳ありません。

人生の目的がない、のとあるというのでは大きな違いがあると思いますがどう思われますか。それに、人生の目的がないとするならば生きる意味がないのと言っているのと近いものを感じるのですが。

人生を満喫しているとありますが、どのように満喫しているのか参考にしてみたいので話していただけないでしょうか。

多様性によって人生の目的が果たせるとしたら、家康や秀吉の句をどのように考えればいいのでしょう。死に際には自分の生涯について省みて、自分の気持ちを素直に書いたり、話したりするものではないかと思いますがどうですか。

[1558]Re:親鸞会のおかしな主張 KA WinXP(IE6) 2007/03/17(土)23:43

釈尊では一向専念無量寿仏、親鸞聖人では三重廃立と教えられているのですが。

[1561]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) ピグレット（元会員） SunOS(Mozilla) 2007/03/18(日)07:05

KAさん、元会員のピグレットと申します。
多くの方がKAさんの投稿にコメントされていて、その一つ一つに真剣に対応しておられるご様子に好感を持ちました。
また、会員時代の私の姿とダブるところもあって、懐かしい空気も感じました。
ここで私が疑問を投げかけることはKAさんを煩わせることになりそうで恐縮なのですが、KAさんの貴重な時間を割いていただけるなら有り難いです。でも「煩わしい」と思われましたら遠慮なく無視してくださいね。

ひっかかりを覚えることがいくつかあるのですが、話題が拡散すると何かと大変なので、とりあえず、一つだけ。

>>1538

> 私は地獄の世界に落ちると思います。頭では。それは、因果の
> 道理によるのだけど、その理由として業力不滅ということで、
> 自分のやった行いによって必ず報いを受ける。

KAさんは因果の道理で死後に「地獄の世界に落ちる」という問題が引き起こりそうだから、そうした事態を回避するために親鸞会で求道しておられるのですか？

[1563]beaverからKAさんへ beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/18(日)08:42

おはようございます、KAさん。

>それが永遠に続きますか。結局、不幸と幸福という振り子に振り回されるだけどと思います。

ものごとには、永遠なんてことはあり得ません。
信心決定すれば、永遠に続くと仰りたいのでしょうが、世界６０億の人間がすべて信心決定するなんてありえないですよね。
「信心決定」というのは、たぶん非可逆的な脳の異常現象なので、確かに信心決定すれば、死の瞬間まで幸福なのでしょう。ただ、自分はそんな状態になりたいとはおもいません。

６０億の人間のうち、日本のように飢えの心配もせずに生活できるのはほんのわずかの人だけです。いわば、その人達の犠牲の上に私達の生活は成り立っていると考えています。

日本でも、早くに親を亡くした恵まれない子供達がいます。私は足長基金に寄付しているのですが、子供達から時々手紙をもらいます。その子達は将来に対する目的をもっています。

親鸞会に限らず、新宗教に走る人は恵まれた家庭に育ち、精神的には飢えているのかもしれませんが、肉体的な飢えも苦労も知らず成人したような気がします。

「永遠」とか「絶対」とか言われた瞬間に、私はそのようなものは信用しないですね。これは長く生きてきた者の知恵だとおもいます。たぶん、親鸞会の幹部で年配の方は本当のところ信じていないのではないでしょうか。しかし、その人達は生活がかかっていますから、そんなこと口が裂けてもいえないのでしょう。

[1564]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) バイオレット(被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/18(日)10:18

KAさん、おはようございます。

般若心経は日本で一番知られたお経で、[空＝くう]つまりemptyです。簡単に伝えられることではありませんので、私が学んでいる本を紹介します。＜寂聴　般若心経　生きるとは＞（瀬戸内寂聴著）＜般若心経入門＞（松原泰道著）

私達以上の年代は「死」を恐れたり、ジタバタしたりしません。教育の違いかもしれませんね。

「人生の目的」だけを追求してあなたの人生を終えるのですか。地球はこんなにも美しく未知の世界がたくさんあるというのに・・・あなたの親御さんはあなたの生き方をどうおもっていらっしゃるのでしょうか。
一般的にはあなたみたいな典型的な親鸞会員の親御さんは嘆き悲しんでいます。親のこころを考えてみて下さい。

私は議論には慣れていません。投稿しておいてかってだと言われそうですが、もう解放して下さい。
私は先に書いたように私の生き方でいろいろ学びながら生きてみます。私は今、充実していますし、大変幸せです。

[1565]KAさんへ１ ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/18(日)10:36

KAさん、お返事ありがとうございます。
きちんとお返事されるかたなのですね。

KAさんと対話することは、過去における自分と対話しているような錯覚を覚え、つい長文になってしまいます。

>私はどうしても達成できそうにない人に、早く死んだほうがいいとは思っていません。誤解のうむような書き方をして申し訳ありません。

では、どうしても達成できそうもない方々は、親鸞会的にはどう考えるのでしょうか。縁なき衆生は度しがたし、で生きている意味がない、と片付けて果たしてよろしいのでしょうか？
誤解していただきたくないのですが、私は、あなたを非難しているのではありません。
あなたが信じているところの親鸞会の教えていることは、障害者を排除し、生きている意味がない、人生の目的が達成できないなら生きていても栓がなく、「早く死んで次の生で仏法を聞いたほうがまだまし」とまで考えるかどうかはわかりませんが、そういうオウムのいっていた「ポア」思想に直結する排他的な差別思想、危険思想につながる恐れはないのか、といっているのです。

>人生の目的がない、のとあるというのでは大きな違いがあると思いますがどう思われますか。

あなたにとってはそうかもしれませんね。
しかし、あなたのように考えるのはどちらかといえば経済的にもそれほど不自由なく、生活苦などに無縁の生活を送っている人々の贅沢な悩みのようにも見えます。「人間苦」は生活苦に追われていればなかなか見えない、という側面はあるのでしょう。人間はあくせくしなくていい余裕があると、余計に実存的な不安が見えてくるのかもしれません。
親鸞会では、相対の幸福は死がきてすべて崩れる、絶対の幸福は崩れない、といいますが、実際そうなのかもしれないし、そうでないのかもしれません。
（以前申しましたが私は親鸞会で教えられている絶対の幸福については、世間でみられる「神秘体験」とそれほど区別していません。beaverさんがおっしゃるように一種の変性意識体験である可能性も否定しきれないと思います。）
真宗では「本願を信受するは前念命終なり、・・即得往生は後念即生なり」と信心体験を「心の死」のようにいいますが、これからいえることは、真宗における信心体験は強烈なストレスを前提としていることです。また、親鸞は以前の自分が死んで正真正銘、再生した思えるような強烈な体験をしたのでしょうし、高森会長もおそらくはそれに類した経験をしたのでしょう。しかし、その体験が同じであることの証明は結局のところ、誰にもできないのです。それは一種の臨死体験のようなかもしれませんが、肉体を失っていないので決して生物としての「死」ではありません。
生者には死の体験は絶対にできません。死の体験をしたとき、すでに生者ではないからです。かくして、死以後のことについてはどんなストリーでも作られることができるというわけです。（世間ではもっともらしく死後について語ることが流行しているようですが）。
「この世界では、人々が殺し合い、規律を破り、寿命に限りがあり、嘘をつき、怠けます。その報いとして現世では罰を受け、来世では苦しい生を受けます」と教えられる仏説無量寿経（大無量寿経）の五悪段の中国撰述説（つまり後世の付加）は有力なようですが、たしかにこの部分は常見外道的で、本来の仏説とは方向が変わってしまっている印象を受けます。そもそも地獄の主の閻魔大王からして道教の冥界思想と関連深い「泰山府君」がモデルとか。

>それに、人生の目的がないとするならば生きる意味がないのと言っているのと近いものを感じるのですが。

あなたがそう思われるのは親鸞会思想に毒されている（失礼）からでしょうね。あなたが人生の目的を持ってそれを達成するために精進なさることに対しては特に異義を唱えるつもりはないのです。人生の目的を「生きがい」といいかえれば多くの人はそれをもっているでしょうし、生きがいを持たずにはなかなか人生を生きられないでしょう。
しかし、あなたが「あらゆる人間に共通の、普遍的な人生の目的が存在し、それを達成しなくては人生意味がない」と主張されたいのでしたら私は反論したいと思います。
親鸞会は人間の多くの営みを相対の幸福、ニセの幸福、として切り捨てている側面が大きいと感じます。
親鸞会では、絶対の幸福の世界に出れば、相対の幸福は活かされる、というレトリックを用いていますが、実際、会員で絶対の幸福になる人は稀なわけですから、殆どのひとが人生の目的を達成せずに死んでいくことになり、実質的に相対の幸福を活かしている人はほとんどいない会、ということになるわけです。

[1566]KAさんへ２ ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/18(日)10:57

>人生を満喫しているとありますが、どのように満喫しているのか参考にしてみたいので話していただけないでしょうか。

私の過去の書き込みを全部読んで見られましたか？満喫しているようには見えませんか（笑）？
私は親鸞会によって、若いときに得がたい貴重な体験ができたと思っています。そして、主に退会後、というのは皮肉な話ですが、仕事の傍ら、仏教・真宗について深めることができましたし、死について、脳について、意識について、多くを学ぶことができました。そしていま、被害家族の会のオブザーバーをさせていただいてます。あなたのような現役会員さんとお話できることも非常に私にとっては楽しいのです。親鸞会の幹部は「聞法の敗残者は消え去るのみ」とか顕正新聞で書いたそうですが、そういう敗残者意識はまったくありません。

>多様性によって人生の目的が果たせるとしたら、

私は「多様性によって人生の目的が果たせる」などとはどこにも書いておりませんが。もう一度私の書いたものをお読みになってみてください。繰り返しますが、「人類に普遍的で、かつ死ぬまでにどうしても達成しなくてはならないような人生の目的など存在しない」、というのが私の立場です。

>家康や秀吉の句をどのように考えればいいのでしょう。死に際には自分の生涯について省みて、自分の気持ちを素直に書いたり、話したりするものではないかと思いますがどうですか。

これもまた、親鸞会のステレオタイプ思想に毒されていますね。そもそも、家康の句にしても親鸞会は断章取義ではじめの部分しか言わないじゃないですか。『徳川家康』で山岡荘八は、家康に『重荷が人をつくるのじゃぞ。身軽足軽では人は出来ぬ』といわしめていますが、全部はこうです。

（蛇足ですが、親鸞会活動時代は世間の小説なども頭から馬鹿にして、あるいは時間がなくて全然読む気がおこりませんでしたし映画も全然見ませんでした。このように、今ではわかりませんが、当時の親鸞会には、常に何かに追われているような神経症的な精神状態を呈し、世間の多くの営みをバッサリと切り捨ててしまいがちな精神を生み出す弊害はあると思っています。）

>人の一生は重荷を負うて遠き道を行くがごとし。いそぐべからず、不自由を常と思えば不足なし、こころに望みおこらば困窮したる時を思い出すべし。堪忍は無事長久の基、いかりは敵とおもえ、勝つ事ばかり知りて、まくること知らざれば害その身にいたる。おのれを責めて人をせむるな、及ばざるは過ぎたるよりまされり。

いそぐべからず、とかありますし、親鸞会でいっている「仏法の事はいそげ、いそげ」という趣旨とは明らかに違いますね。

そもそもこれは徳川家康自身の言葉なのか、『東照宮遺訓』の編者の言葉かは不明らしいです。　
また、秀吉の句ですが、これももともと句を書いた短冊が用意してあって、秀吉が死ぬときに短冊を出してもらいそれに署名しただけと伝えられているので、代作であったという説もありますね。これにしても、「酔生夢死」的な無常観はでていますが、かならずしも秀吉が自分の人生を意味なかったとか、後悔しているとはいえないと思いますがいかがでしょうか。
そもそも私は秀吉のような立身出世主義の人生観にはあまり共感できないので「秀吉ほどの天下人であっても死に際して人生を後悔する」という親鸞会の説き方には抵抗があります。
　
親鸞会の好きな、ゲーテの最後の言葉「もっと光を！」にしてもドイツの同時代の作家インマーマンは『回想録』 で、「ゲーテは、死の床では何も言わずに死んでいった」と書き残しているそうですし、さらには本当は「シビンを持ってきてくれ」という説もあるとか。　　

一度故・山田風太郎さんの『人間臨終図鑑』でも読んでみられたらいかがでしょうか？
親鸞会では臨終に際して後悔しているように読める人の文章ばかりを集めて強調しているようですが、逆に臨終に際して人生を満足して亡くなった人の語録もたくさん収録されています。宮沢賢治に「眼にて云ふ」という詩がありますが、私には、こういう詩を残す人が人生を後悔して亡くなったとは少しも考えられないですが、いかがでしょうか。
http://gaku2003.hp.infoseek.co.jp/CHIHEI/ANSO/AONOSI.html

[1567]KAさんへ３ ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/18(日)11:13

>釈尊では一向専念無量寿仏、親鸞聖人では三重廃立と教えられているのですが。

そもそも私が振った話題であり、大変申し訳ないのですが、ここの掲示板は親鸞会の教学関連の議論をするところではありませんし議論が混乱しますので、ここでのこれ以上の教学の議論は差し控えたいと思います。

ジャンヌ掲示板というサイトがあります。
トップページには、こうあります。

>浄土真宗親鸞会の教義について考え、話し合うページです。社会性の問題は扱わず、純粋に教義の真偽について客観的・論理的に考えたいと思っています。

そちらでよろしければお相手しますので、議論を続けられるご意志があるようでしたらスレッドを立てていただければ、と思います。
http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi

[1569]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/18(日)20:07

ピグレットさんへ

ありがとうございます。今から考えると、一体何が正しいか分からなくなりました。というのは、確かに自分の人生は誰も責任をとることは出来ないし、今の現時点では本当に自分の道が正しいとは言い切れないです。つまり、今まではある程度は考えていたつもりだったけど、あまり多くのことを見ずに猛進していたのかと思います。

無責任な発言かもしれませんが、因果の道理によって無間地獄に自ら落ちていくと頭では思います。そこまでの切迫感はありませんが。しかし、仏教を聞く目的は、後生の一大事を知るところから始まり、後生の一大事の解決に終わると高森先生はよく言われていたのではないかと思います。しかしながら、私の心にはそのような緊迫したような感情はないと等しいと思います。

ちなみに私に疑問があります。それは、親鸞会で挙げられている、教行信証や大無量寿経の御文はすべて書き写し間違いなく、真宗聖典に載せられているのでしょうか。これは確認できないと思います。それは、意図的に削除されてしまったとか色々考えられるからです。たしか教行信証は国宝とされていると聞いたのですが、そう簡単に確認できるものなのでしょうか。

[1570]Re:beaverからKAさんへ KA WinXP(IE6) 2007/03/18(日)20:23

beaverさんへ

「親鸞会の幹部で年配の方は本当のところ信じていないのではないでしょうか。しかし、その人達は生活がかかっていますから、そんなこと口が裂けてもいえないのでしょう。」

その可能性は十分にあると思います。しかし、そうでもないのかもしれません。それは人生経験が豊富な方が見ればそのように見えると思いますが、結局それは本人しか知りえないことだと思います。

60億人全員が信心決定出来ないのは現実的な事実だと思います。
それと、信心決定と言うのは非可逆的な脳の異常現象だといわれますが、なぜそのように思われるのですか。

[1571]Re:親鸞会のおかしな主張(疑問) KA WinXP(IE6) 2007/03/18(日)20:40

バイオレットさんへ

私にも自然に対する感情はあります。だから、「人生の目的」を追求しますが、ただそれだけを追求するということはないです。分かりました。未熟者である私の話に貴重な時間を割いていただいてありがとうございました。

[1572]皆さんへ KA WinXP(IE6) 2007/03/18(日)23:26

色々、過去の掲示板を見させて頂きました。感ずるに、親鸞会会員の一個人として反省する点が多くあったと痛感します。例えば、川辺陽文さんの言うとおり、返信が無ければ答えられなくて都合が悪い部分に触れられたと思って当然です。また、なんて不親切な団体なんであろうと感じるのは、もっともだと思います。だから、私は初めに分からないところはあるかもしれませんがと書いたのは、出来る限り皆さんの信頼を裏切りたくは無かったからです。

一応、書いてある事実関係(一部かも知れませんが）を調べたいと考えています。それは、なぜ生きるも大事、どう生きるも大事だとはっきりと言われていたからです。真摯に受け取っていただけ事実を教えるということは定かではないですが(事実を教える可能性は極めて低いと思いますが）。それと、偽経についても気になります。その点を踏まえた上でどうするか考えようと思います。

最後にですが、親鸞会に毒されているとジョーさんに指摘されましたが、そうかも知れないし、そうでないかも知れません。ひょっとすると皆さん、そして私も社会に毒されているのかもしれません。それは、現在の社会思想というのは「多様性」というような多くの人が常識とするものが正しいものだと信じ切っているのではないかと考えるからです。現実的に多様性を認めなければ、生きていけない人もいるでしょう。だからそういう意味で、常識人の中では多様性が当たり前だとして社会に貢献してもらうという意図があるのかもしれません。ジョーさんありがとうございます。「KAさんと対話することは、過去における自分と対話しているような錯覚を覚え、つい長文になってしまいます。」という言葉に感謝しております。

[1576]Re:beaverからKAさんへ beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/03/19(月)04:47

KAさん、おはようございます。

>結局それは本人しか知りえないことだと思います。
はい、その通りです。私の見解を述べたまでです。

>信心決定と言うのは非可逆的な脳の異常現象だといわれますが、なぜそのように思われるのですか。

この辺のことは、私は専門家ではなくてジョーさんの方が詳しいので、ジョーさんの書き込みを見ていただいた方がいいとおもいます。比叡山でやる千日回業や禅も似た現象だとおもいます。

これに関連して私自身の見解を少し述べさせていただくと、人間の脳というのは本質的にコンピュータと同じだとおもっています。これは問題をもう少し限定すれば、コンピュータで人間の知的活動が実現できるかという問題です。
この問題は６０年くらい前から議論されており、できるという意見の代表がチューリングです。チューリングは英国の数学者であり、チューリングマシンの提唱者です。ACM（米国のコンピュータ学会）にチューリング賞というのがあります。しかし、これだけコンピュータが発達した現代でも結論は出ていません。

ただ、誤解のないように申し上げますが、信心決定、千日回業、禅というのは、脳の異常現象といっても、いわゆる精神異常とは全く違うとおもっております。

[1578]「脳に宗教の起源を求めて」 ジョー(オブザーバー） WinXP(IE6) 2007/03/19(月)10:49

>この辺のことは、私は専門家ではなくてジョーさんの方が詳しいので、ジョーさんの書き込みを見ていただいた方がいいとおもいます。比叡山でやる千日回業や禅も似た現象だとおもいます。

私も専門家、というわけではないのですが・・話題を振られましたので少々だけコメントさせていただきます。そうですね。比叡山でやる千日回業や禅も一種の変性意識体験である可能性は否定できないと思います。といいますか、信心決定体験を含め、あらゆる宗教体験に悩神経が密接に関連していることは間違いないと思っています。

たとえば神経内科医・神経心理学者である村本治氏著「神の神経学」（脳に宗教の起源を求めて）http://neurotheism.org/j/book.htm
多くの症例の検討、研究の成果から次のように述べています。
（P130 -131から引用）

・前頭葉の先端部である前頭前野皮質は、人間御倫理的、道徳的な人格を保持していくために不可欠な脳の部位である。この部位が障害を受けると、たとえ他の脳の部位がどれだけ正常に機能していても、真の信仰を持って宗教活動を続けることは不可能になる。

・頭頂葉の自己空間を認識する連合野は、「悟り」、「神との一体化」「無我の境地」、などの神秘的体験に関係している。しかし、この部分の関与はそのような神秘的体験時に一時的に見られるもので、宗教活動にとって頭頂葉の働きが継続的に必要とされている証拠はない。

・側頭葉てんかんが引き起こす、幻覚や妄想のあるものは、宗教的体験にともなう幻覚や妄想と酷似する。側頭葉てんかんの患者の中に、強い宗教への傾倒を示すものがおり、一部の信者の宗教体験は、側頭葉てんかんの症状と考えられる。

・幻覚剤の使用と臨死体験は、共に視覚を中心とした強い幻覚を引き起こし、その体験は宗教体験や側頭葉てんかんの幻覚症状と酷似している。これらの体験がきっかけで宗教に入ったり、宗教をはじめたりする場合がある。

・宗教は大部分の場合、精神病の症状ではないが、診断を受けていない軽い病気をもつ精神病者が、その精神病に基づく宗教体験を経験している可能性はある。

・宗教を起こさせる脳の特定の部位、すなわち脳内の「神の座」あるいは「神を知る中枢」の実体は、脳内の一点ではなく、いくつかの部位を結ぶ神経回路網であると考えられる。
宗教と似た複雑な人間の認知行動パターンだる恋愛行動が、同じ様に複雑な神経回路網の働きで理解されるのと似ている

などの神経科学研究の成果があります。

この作者はキリスト教の伝統をもつ家庭に育ち、吉川英二著『親鸞』を読み強く感動した経験があり、パウロと親鸞の類似性に驚いたと述べています。

この本は第15章に「組織的宗教の形成」「個人が宗教を獲得する過程」「宗教のなかで生まれ育った場合」「現代のいわゆるカルトの形成」など興味深い話題もあり、被害家族のかたがたにも一読をお勧めします。

他にお勧めの参考書として、さらに唯物主義的発想から宗教体験を科学的に解明しておりで、おそらくbeaverさんのお考えに近いと思われるのはこの本です。

『脳はいかにして“神”を見るか―宗教体験のブレイン・サイエンス 』
「アンドリュー ニューバーグ (著), ヴィンス ローズ (著), ユージーン ダギリ (著), Andrew Newberg (原著), Vince Rause (原著), Eugene D’aquili (原著), 茂木 健一郎 (翻訳) 」

http://www.amazon.co.jp/%E8%84%B3%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%8B%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E2%80%9C%E7%A5%9E%E2%80%9D%E3%82%92%E8%A6%8B%E3%82%8B%E3%81%8B%E2%80%95%E5%AE%97%E6%95%99%E4%BD%93%E9%A8%93%E3%81%AE%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9-%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC-%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B0/dp/4569626858

[1582]玉日姫の素性をめぐって あれあれ WinXP(IE6) 2007/03/21(水)16:37

皆さま。とりわけKAさん：


　　　　日本語版は手もとになく、僕の手許にあるのは、外国語版の、それも親鸞会に黙って勝手に翻訳されたとおぼしい外国語版しかないのですが、あのアニメについての解説本あり。親鸞聖人の奥さまのお名前は、どう見ても「玉日姫」とされております。アニメや日本語の解説本ではどうなっておりますか？


　　　　1950年代に吹き荒れた赤狩り、マッカーシー旋風は、それなりに根拠のあるものであったことが今日、徐々にですが解明されつつあり。マッカーシー議員が「いじめた」文化人たちは、実はソ連政府から相当の資金提供を受けており、スパイまがいの活動もしていたことが、このほどやっと公開されたCＩAの秘密文献によって知られつつあるのであります。
　　　　KAさんのおっしゃるとおり、歴史の常識はいつなんどきひっくり返されるか分かりません。とは申せ、親鸞聖人の奥さまが玉日姫であったことが新たな史学の進歩によって究明されるなどとは、どうにも考え難いことであります。覆されると申しましても、そこにはやはりおのずと限界がございましょう。


　　　　いずれにしても、あのアニメやそのほかの親鸞会の文献には、今日の真宗史学者からは一生に付されるような点がほかにも散見されます。あの帖外和讃、

　　　超世の悲願聴きしより

もそうです。和讃学者は、これが親鸞聖人に仮託されたものとの結論を下しておりますが（『岩波文庫』本『親鸞聖人和讃』）、親鸞会ではたぶん信心決定した（と思い込む）会員をさらなる布教へと煽り立てるためでありましょう、いかにも真作然とあの一首をあがけ、勤行本にも載せております。


　　　　狂信的な会員になってしもうた方の親御さんももちろんですが、寺院名鑑などでを見ますと、高森師の御親族は今も寺院住職をしていらっしゃるように拝されます。お苦しみいかばかりかと存じます。恐らくは針のむしろではないでしょうか……。

[1583]玉日姫補足 あれあれ WinXP(IE6) 2007/03/21(水)20:29

　　ついでながら申します。創価学会では、例の『人間革命』について、矛盾や都合の悪いこと（例：作中では英雄的に描かれながら、その後脱会してしまった人物）を指摘されると、

　　「あれは小説ですから、そのおつもりで…」

と答弁するのが例になっております。「現代の御書」と自賛しておきながら、このありさまです。まさか親鸞会も同様ってことはないですよね。

[1584]Re:玉日姫補足 KA WinXP(IE6) 2007/03/22(木)00:06

返答が短くて、申し訳ないのですが、そのような話は聞いた事がありませんね。

[1921]やっぱり現代の奇跡ですよ あれあれ WinXP(IE6) 2007/06/26(火)18:22

　　玉日姫が実在したなんて言うている団体は、いまどき親鸞会ぐらいではないでしょうか。武蔵坊弁慶が実在したなんて言えば、歴史学者らに大笑いされますが、それと同じぐらいおかしなことであります。
　　あの神武天皇や神功皇后の実在性以上に低いですよ、玉日姫は……神武天皇や、神功皇后の場合は、複数の実在した「大君」を一人の人物の事蹟として集約したものでありますが、対する玉日姫は、藤原家・九条家関係のどのまともな系図にも見当たらない存在であります。


　　　会長の法話は、悪いけれど、退屈な倫理道徳訓話の域を出ません。カビの生えたような感じさえ致します。

　　　「××せねばならない」
　　　「××すべきだ」

分かっちゃいるけど、悪しきこと、不適切なことをそれでも辞められないのが、僕や高森氏をも含めた一切衆生の偽らざる実相ではありますまいか？とにかくね、高森氏といい、親鸞会といい、

　　　「さるべき業縁のもよほさばいかなるふるまひもすべし」

という人間存在の根源的な恐ろしさについて、「信心獲得」の美名のもと、余りにも考えずにいるんでないでしょうか！

[1922]「奇蹟」の意味（補足） あれあれ WinXP(IE6) 2007/06/26(火)18:23

　　　あの程度の法話で、相当数の若い信徒をゲットしているというのは、。現代の奇蹟かもしれない、という意味であります。