[2935]地獄を見た宗務総長 あれあれ WinXP(IE6) 2007/11/17(土)15:49

　　　豊原大成師であったかと存じます。阪神大震災で御自坊は倒壊、奥さま、お子さまがた、御老母が圧死されたとうかがいます。聞けるものなら、こういうお方の心の声をこそ拝しとうございます。阿弥陀さまを恐らくは恨まれもしたことでしょう。にもかかわらず、それでもなお善人をも悪人をも等しく照らす弥陀の慈光を仰ぎ、かつ今も仰がれつつあるのではないでしょうか。


　　　こういうお方（お西の人ですよ、念のため）に比して、経歴などを一切記さない毎日さんがかたる信心決定はいかにもうわっついたものに聞こえます。経歴が不明である以上、豊原師ほどの生き地獄をへた人とは思えないという、率直な感慨を記さざるを得ないのです。


　　　豊原師が信心決定なさったかどうかは存じませんが、少なくとも毎日さんが語る机上の（詐称の？）信心決定などよりはよほどしみじみとした深い人生観を得ておられることと拝します。こういう方のお話をこそ拝したいものです。それこそ西も東もありません。

[2973]空想で言うしかないのです あれあれ WinXP(IE6) 2007/11/18(日)11:51

　　　　僕は毎日氏よりは確かに空想妄想が何十倍も多いけれど、単なる空想ではない。毎日氏の独りよがりな信心決定をリトマス試験紙の如く試みる空想ばかりです。


　　　　毎日氏がほとんど全く経歴を言わない以上、空想を交えざるを得ないでないか。どうだ、自分以外の家族が死んで、それでも


　　　　「阿弥陀の糞野郎〜」

と一瞬でも思わない保証はあるか？

[2987]Re:地獄を見た宗務総長 毎日 MacOSX(Safari) 2007/11/19(月)00:30

あれあれ 様

家族が命終を迎えたとき、信を得ている方であれば、極楽往生です。

私より先に浄土に往き、そこでは神通を得ていますから、私のこともわかります。

信を得ていなければ、どこに行ったかわかりません。力及ばず、お手引きできなかった自分を悔しく思うと思います。

しかし、それはやはり自らが凡夫であるからで、仕方ありません。浄土に参って、彌陀にお育ていただき、還相廻向となって、済度に参ります。

[2993]地獄について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/11/20(火)00:41

あれあれ様にとっては、地獄というものは、この世界で体験する苦しみを指しているのでしょう。

しかし、私にとっては、地獄の苦しみというのは、この世界では味わえない世界の苦しみなのです。

あれあれ様は、「地獄行き構いません」と何度もおっしゃっていますが、これは、知らないからそう言っているのだと思います。

本当に地獄行き構わないくらい、苦しみに耐えられる方であれば、現世なんてラクでラクで、何の不満も苦しみもない、それこそ極楽であるかのように感じるはずだと思います。

あれあれ様は、地獄よりもはるかにラクであろう苦しみの中に、たとえそれが現世の中でも、向かって行っていますか。地獄が大丈夫な方であれば、なんとも感じないだろうと思います。

私は、苦しみは好きではないのです。ですから、地獄にも行きたくないですし、現世でも苦しみが少ない方がいいです。

「苦行には、何の意味もない」と私は考えています。（何の意味もないのに、つい苦しんでしまうのは、私が凡夫であるからです。なにがあっても、幸せでいるのが本来です。）

この世で味わえる苦しみは、それがどんなに苦しかろうと、地獄の比ではないはずだと思います。

（肉体的な苦しみにしても、人身の場合は、あまりにも苦しくなる前に、死んでしまいます。）

私は地獄には行きたくありません。済度のためであれば、行くのかもしれませんが、それは地獄に行きたいからではなく、救いたいからです。

[2994]あれあれさんへ 彩名 2007/11/20(火)01:45

また適当なことでもいいので書き込みしてくださいネ。

毎日さんとあれあれさんのやりとり、楽しみにしています。

[3002]さらば、心にちょんまげを結う者よ！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/11/20(火)16:56

彩名さん：


　　　　懇篤なお褒めの言葉ありがとう。しかし、僕と毎日さん・まあさん・おやおやさんとの間では同じく日本語を使い、パソコンを使っていても、住まう時代が余りにもかけ離れている。自動車を見たことのない江戸時代の人々に何を言うても無駄だから、しばらくこの場から退却します。「転進」などという虚偽の表現は使いませんよ。


毎日さん、まあさん、おやおやさんへ：


　　　あなたがたが実体をもつ地獄を恐れ、実体をもつ極楽に憧れ、かつは実体をもつ阿弥陀さまを渇仰するお気持ちは、信仰者としては誠に尊いものであり、僕がとやかく申し上げるべき筋合いのものではありません。殊に毎日さんとまあさんとへは、素性を確かめたい一心でわざとふざけたことを書き散らしましたこと、心よりお詫び申し上げます。もっとも僕の地獄行きをお案じくださらずとも構いません。そんなものまるきり信じていないのですから。


　　　真宗にあってはお東の清澤先生とその御門下（とりわけ金子大榮師）、それから浄土宗にあっても望月信亨、渡辺海旭といった、いわゆる「社会派」の方々…こうした先人たちは、地獄極楽になんの実体もなきことを渾身の力もて説き切られ、いわゆる「浄土教の非神話化」を果たすべく鋭意されたのでした。その結果、ごく少数の頑迷なる寺や個人を除き、四海の浄土教徒ことごとく、彼らの流れを汲むに至ったのであります。


　　　親鸞会といい、毎日さんらといい、彼らが信ずるあの世とやらから、こうした人々の敵対者（当時における保守派）の指令でも受けているのか、強硬に実体としての地獄極楽を信じ、かつはこれらの存在におびえていらっしゃる御様子。まあさんに至っては信心獲得したいというが、その実、おばけにおびえる幼稚園児よろしく、単にこういう迷信が怖いだけなんでないでしょうか。


　　　親鸞会もあなたがたも1945年の終戦はおろか、明治維新をさえまだ迎えていないのではないでしょうか。1954年、山形県の山中でちょんまげを結う老人たちの多く住まう集落が見つかっておりますが、今からでも遅くはない、その村（東村山郡）に移住したらどうでしょう。それら老人たちはとっくに死んでいなくなっているが、廃屋ならば残っているのでは？



　　　心にちょんまげを結ったままの人に何を言っても無駄ですから、皆さんにお別れするのはともかく、この掲示板からも無期限でお別れです。さようなら。毎日さんもまあさんも歓呼の叫びを上げることでしょうが、でも、これだけは言いたい、まあさんも考えを変えないとその餓鬼道の苦しみ、不感症のもだえは解消されないことでしょうよ、と。



親鸞会を辞めたい気分になっている現会員諸氏および
　　　辞めたばかりの元会員諸氏へ：


　　　　最寄の真宗寺院へ緊急避難的に飛び込んでも、そこの住職から聞かされる法話、とりわけ地獄極楽の話は、以上の僕の話と五十歩百歩でありましょう。
　　　　となると、親鸞会へ戻りたいという気持ちも猛烈に催されることでありましょうが、親鸞会が高森会長の故郷、氷見の海岸でかつてよく見られた「蜃気楼」と同様、虚妄の存在であることをはたと思い返してください。
　　　　進むも地獄、退くも地獄でありましょうが、二河白道とは、そういうあなたがたの前にこそ、それぞれ違った形で、すっと敷かれゆくものなのではないでしょうか。繰り返します、それぞれ違った形で、ね。

[3004]Re:地獄を見た宗務総長 まあ MacOSX(Safari) 2007/11/20(火)20:06

>>殊に毎日さんとまあさんとへは、素性を確かめたい一心でわざとふざけたことを書き散らしました・・

お気持ち承知致しました。
私の素性は別段特殊なものではありません。
過去に親鸞会とご縁があったものの熱心な信仰活動をすることもなく理不尽な運営姿勢にそぐわず辞めただけです。
それ以外に誰方かに師事したこともありません。
親鸞会についてですが、教団運営の実態を知るや酷いものと感じておりますし擁護する気など毛頭ございません。
理不尽な運営は私が在籍していた昔には既に行われておりました。
そういった組織の理不尽さに言及することもなく無条件に高森会長や組織を崇めている（ように見えた）多くの会員の心理が不思議でなりませんでした。
私には高森会長に対しての尊敬の念は元からないのです。
親鸞会は浄土真宗と出会ったご縁でしかありません。
辞めてから様々な教説を目にする機会がございましたが、教釈依りますところやはり「今生で信一念で弥陀の救いに遇うこと」これが真宗の教義の要であることは間違いないことであったと感じております。
先ほど申し上げましたとおり私は高森会長の人格や組織に魅力を感じていたわけではありません。
現状を見ますとお粗末さに呆れるばかりですが、私個人は別段被害を被ったわけでもないので憎いわけでもありません。
ただ、様々な情報を得た今、「高森会長の人格、素性、組織の実態」これらについての私情を挟まずに冷静にその教釈のみを判断した場合、すべてに於いて間違っているとも思いません。
これは親鸞会教学に腰を据えて判断したのではなく、あくまで「今生で信一念で弥陀の救いに遇うこと」という教説を根幹として説く他派の教義を紐解いた場合に自ずと教義面で親鸞会と共通する部分が見られるためです。
もちろんすべてが共通するわけではありませんし、異なる部分については自分で判断することになります。
「東」とは教義的に異なるとは思いますが、「今生で信一念で弥陀の救いに遇うこと」は決して「親鸞会」や「西」のみで説かれる教義ではありません故に真宗の教義の要と申した次第です。

[3005]あれあれ 様 毎日 MacOSX(Safari) 2007/11/21(水)00:31

なんだか、さみしいお書き込みですが、お引き留めするわけにも参らないのでしょう。

地獄の影に脅えている人をラクにするために、その非実在を説くことは、ひとつのアプローチだと思いますし、世間的には、理解されやすい方法なのだろうと思います。

しかし、それは解決策のひとつではあるでしょうが、もはや真宗ではなく、真宗の解体だと思います。

もともと、地獄や死後のことが気にならない人にとっては、真宗は、どうでも良いお話なのだと思います。「死んだら終わりだよ」「死んだ後のことなんか、わからないんだから、考えるだけムダ」こういう声も、よく耳に致します。

あれあれ様のおっしゃる通りであれば、真宗教団の内部から、真宗を解体する流れが出てきたことになるのだと思います。

しかし、ここ日本は大乗相応の地でありますし、仏法には普遍性があるのですから、私たちが考えている真宗も、脈脈と引き継がれてゆくだろうと思います。

地獄のお話も、あくまで易行の救いとセットであるから脅しにならないのです。

思索や哲学によって安心を得ている方は、自力にて安心しているわけですから、すごいと思います。

しかし真宗は、あくまでも誰もが救われる教えです。

地獄や天界の非実在論は、紀元前からあるはずで、仏教には昔からつきまとっていることです。

（ここで言う「実在」とは、流布語です。）

そのような話が近代以降に出てきたと考えることは、大きな誤解だと思います。調べていただけたらうれしいのですが…

（つまり、それが現代的というのは大きな誤解であって、戦前どころか、仏陀以前に戻ることになると思います。）

六師外道の説（と言われているもの）も含め、ご確認していただけたらと思います。

この場所におきましては、あれあれ様の胸をお借りする気持で、スパーリングをしていただく気持ちで、書き込みしておりました。

あれあれ様は、ある種の名物というか、とても活発な方であり、おもしろい方であったと思っております。

苦しんでいる会員様や、ご家族の救済法も、さまざまなアプローチがあるはずだと思います。（もちろん、中には苦しんでいない会員様もいらっしゃるのだろうと思っています。）

お相手くださり、心より感謝しております。

また気が向きましたら、お相手いただけたら、うれしいです。

[3006]Re:さらば、心にちょんまげを結う者よ！ 彩名 2007/11/21(水)02:11

あれあれさんの饒舌な書き込みを
味わえなくなるのはさみしいです(ノ_・、)

あれあれさんはなんかにくめない、
味わいのあるいいキャラですよね

毎日さんもおやおやさんも、
みなさんそう思っていると思います。

[3007]「実在」について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/11/21(水)06:57

>あなたがたが実体をもつ地獄を恐れ、実体をもつ極楽に憧れ、かつは実体をもつ阿弥陀さまを渇仰するお気持ちは、信仰者としては誠に尊いものであり、僕がとやかく申し上げるべき筋合いのものではありません

「実在」という語は私が出したのでありますが、あれあれ様のこのお書き込みは、有縁の方を、あえて誤解させようとする誘導の意図があるようにも感じますので（あるいは、単にただ理解できていないだけかもしれません）、少し註釈致します。

私が言う「実在」というのは、あくまでも流布語としてであり、仏法からすれば、人もまた、仮名人に過ぎず、念々相続している存在であります。

（この念々相続の姿を、自らの知覚で認識できるように修行して行くのが聖道であり、最終的には、意によって法も知ることができるそうです。易行門の場合には、極楽浄土に往生した後に、滅度に達することになります。）

天親菩薩は「願生安楽国」と作願しているのでありますが、これを曇鸞大師は、

◎天親菩薩の願ずるところの生は、これ因縁の義なり。因縁の義のゆゑに仮に生と名づく。凡夫の、実の衆生、実の生死ありと謂ふがごときにはあらず（論註）

のように解説していらっしゃいます。

しかし、このように、自らの存在や、浄土に生まれるとはどういうことか、きちんと観察して念仏するのが、本願の念仏ではありません。

◎また、学文をして念の心を悟りて申す念仏にもあらず（一枚起請文）

日常用語の、ごく当たり前の、通常の仏法からすれば幼稚な概念にも思える「浄土に生まれ変わりたい」という素朴な気持ちで（信前の状態において）願を致しても、往生できるような真実の行があるのであります。

凡夫の側からは何も準備しなくて良いように、如来の側で、既に御修行くださっているのです。

[3013]詭弁的叙述法について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/11/21(水)16:56

>あなたがたが実体をもつ地獄を恐れ、実体をもつ極楽に憧れ、かつは実体をもつ阿弥陀さまを渇仰するお気持ちは、信仰者としては誠に尊いものであり、僕がとやかく申し上げるべき筋合いのものではありません

たとえばこの部分ですが、「信仰者としては誠に尊いものであり」と褒めているようなことを書いていますが、「あなたがたが実体をもつ地獄を恐れ、実体をもつ極楽に憧れ、かつは実体をもつ阿弥陀さまを渇仰するお気持ち」の部分が、現実からずれています。

おそらく、この発言者の方は、ほとんど何も理解できていません。言葉からその内容を読み取ろうとする意図もなく、目に触れた言葉（単語）から内容を勝手に空想し、自らによって都合のよい様に歪曲し、書いているだけです。

この発言をしている方は、私の共感能力を強く批判しているのですが、一方、この方は、「渇仰」という気持ちを理解できていないと思います。おそらく、想像しようとすらしていないでしょう。

それに、救われている人の場合には、弥陀の来迎は既に受けているわけですし、既に救われているわけですから、やはり、根幹のところでわかっていないと思います。

わからないことは自然ですが、わかろうとしないままで、批判を続けることは、批判を行っている人を、あまり向上もさせませんし、しあわせにもしないだろうと思います。

（もちろん、わからないからわかりたいということで、疑問を呈するのは、尊いことであると思います。）

自らの不正確な認識、あるいは、有縁の方に誤解を与える意図のある叙述を成した後で、そこで叙述を言いきらずに、あくまでも、文章上は従属節のようなものとして扱い、引用部分とすることによって、そこへの批判的注意力を逸らそうとするタイプの言論が多用されています。（これは、綺語になると考えます。綺語というのは、たとえ文字上は、両舌ではなく、妄語では無いとしても、文の主張とは異なる印象を与えるような事を戒めています。ただ、この方の場合は、両舌も多く、おそらく、妄語も多いだろうと思います。）

>僕がとやかく申し上げるべき筋合いのものではありません

の部分も、実際には、「とやかく申し上げ」つづけてきたのが事実だと思います。


この方が用いている論理は、わかりやすく書こうとすれば、「不正確である」のような反応が返ってきて、ある程度きちんと書こうとすれば、「むずかしい話はわからない。場にそぐわない。自分はわかるけれども、父兄は求めていない」のような反応が返ってくる類いのものです。


特に、「私は違うけれども・・・」ということを匂わせながら、主語を変えて、その多くは、被害家族の方なのですが、他人の主語を借りて、批判をし、批判への反発が自らに及ばないように工夫されているのだと思いますが、これはもちろん外道の手法であり、詭弁です。


自らの思想的立場を隠し（あるいは、明確でないだけかもしれません）、叙述上の立場をころころ変えながら批判を続けるのは、批判のための批判に過ぎず、しかし、そのような批判でも、マイナスのイメージを与えることは可能なのですから、ある種のネガティブキャンペーンのようなものでしょう。


私は、恨みによって恨みが止む事はないと考えます。苦しんでいる会員の方の救済も、被害家族の方の救済も、その方々が、比較的しあわせ（不満や苦しみは残ってはいるけれど、日々の生活に感謝して、つつがなく、楽しく生きている）になれるように、各自の持てるものを出し合い、援助して行くことだと思います。


また、あれあれ様の記述から推論すれば、あれあれ様は信心決定について、親鸞会様で学んだことになるのですが、信心決定についてでなく、詭弁の手法についても、親鸞会様と共通するものを感じます。

あれあれ様の書き込みをいくつも読んだ後で、親鸞会様のHPを見て行ったときに、共通するものを感じたことが、幾度もあります。

他に似たような組織があるのかもしれないのですが、おそらく、あれあれ様は、親鸞会様（あるいは、似たような組織）の強い影響を受けているのではないでしょうか。


被害家族の方も、たとえば、「洗脳されている？」と感じるくらいの会員様であれば、「ことばが通じない」とお感じになるでしょうし、場合によっては、「詭弁なのでは？」と思われる発言に押し切られることもあるのではないかと思います。

しかし、人をそのような状態にするような教義体系は、どこかに必ず矛盾があるはずです。

会員の方と一緒にご聴聞に行くときにも、その後で、帰り道にて、おかしいと思うところを、さりげなく問いかけて行って、少しずつ、疑問を育ててゆくことが、地味ですけれども、有効なのではないかと思います。


真宗についてひと通りの理解のある方が、おかしいところのある教義体系を聞けば、「ここは、ごまかしているな」とわかります。

この意味でも、信心為先だと思います。信を取れば、信を取っていない人はわかるからです。

また、たとえ真宗に詳しくない方でも、一般常識から言って、おかしいと思うところを、語ってゆくことはできると思います。

「誰でも救う真宗なのでしょう？　私は、〜がおかしいと思うけれど、そういうところは、どういう風に説明しているの？」と、地道に（できれば優しい声色で）問いかけてゆくことだと思います。

これは、家族の愛情があるからこそできることであって、何だこうだ言っても、ほとんどの場合は、子は親の恩を忘れていないはずです。