[3688]若不生者は死んでから後？ 田中氏の負け〜 Win2k(IE6) 2008/06/25(水)09:10

「若不生者」は、死んでから後だけ、と田中氏をはじめ
清森氏も同調して、さかんに宣伝されていましたが
やはり、またまた親鸞会の勝利です！！

http://takamoripakuri.blog50.fc2.com/

「無疑」等とは、「若不生者不取正覚」、
正覚既に成ず、故に無疑という。
「即得往生住不退転」一念誤ることなし、故に無慮という。
(六要鈔)

これは二種深信のお言葉ですから「生きているとき」だけ
の意味です。
さて、田中氏、清森氏がどんな言い訳することやら。

[3689]Re:若不生者は死んでから後？ ？(本物） WinXP(IE6) 2008/06/25(水)09:54

貴方の読解力って、どんなんだろう？
少ししか読んでいないけど、

>またまた親鸞会の勝利です！！

なんて読めないよね。
>『T社アニメで「おかしい」と指摘された件の箇所は
>高森センセイが大沼師の言っていることをパクリ損なったので
>一見奇妙な話になっている』
>『大沼師が非常に注意深く述べておられるのを
>高森センセイが「パクリ損なった」から田中氏のような質問が惹起された』
>その理由がこれで鮮明になってきただろうか。

高森先生＝親鸞会の会長＝無二の善知識＝世界で唯一助かる教え
を説いてきた人が

パクリ損なった・・・はぁ〜

どこが、親鸞会の勝利なの。

まず、ここは、親鸞会を擁護するページでは無いって、読んでいて分るよね。
法論したいなら、こういうＨＰも有りましたって、報告するだけでいいでしょうに。
後は、興味ある人の判断に任せるだけでしょ。

ホントにこういう書込みが続いてくるようなら、私、先の支店長に相談しようかしら？

[3690]Re:若不生者は死んでから後？ 某巨大掲示板より MacOSX(Safari) 2008/06/25(水)12:37

562 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 08:09:00
>「無疑」等とは、「若不生者不取正覚」、正覚既に成ず、故に無疑という。
>「即得往生住不退転」一念誤ることなし、故に無慮という。
>(六要鈔)

このブログの著者の主張は、「若不生者」によって不体失往生できると言っているが、
生きている今、「死後、必ず極楽に生まれられる身になった」ことを不体失往生と呼んでおり、
「若不生者」の「生」の一字は「極楽に生まれる」と解釈していることに注目したい。

阿弥陀仏が、必ず極楽に生まれられると誓われているから、生きている現在、往生に疑いが晴れる。
そのことを不体失往生と言うのだから、「若不生者」無しに不体失往生は無い。

しかし、「生」が極楽に生まれるということは動かないようだ。
「生」を「信楽に生まれる」と解釈している高森会長とは、根本的に解釈が異なる。

いずれにせよ、チューリップの解釈の誤りについては、このブログの著者も認めているようだ。


564 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 10:27:06
>>562　激しく同意。

本願文では「信楽を獲た人を極楽に生まれさせることができなければ、正覚を取らない。」
と誓われ、
かつ、「正覚既に成ず」ですから、
信楽を獲た人は極楽往生に関して疑いが晴れます。それが「無疑」です。
とにかく、「生」が「極楽に生まれさせる」という意味であることを否定する根拠にはなっていませんし、
「生」が「信楽に生まれさせる」だとはどこにも書かれていません。


565 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 10:33:25
清森問答のコメント欄より
------------------------------
【 結局「生」は「極楽」ですね 】

阿弥陀仏が「若不生者」と誓われているから、
生きている今、死後の極楽往生が定まる。
これを不体失往生というのですから、
若不生者の誓いによって、不体失往生できる、ということですね。

しかし、「若不生者」の「生」は極楽に生まれるということで決定ですね。
「生」を極楽と解釈しない限り、生きている今、極楽往生が定まりませんから。
いずれにしても、「生」を「信楽に生まれさせる」という意味は絶対に出てきません。

この法論は、「若不生者」の「生」に「信楽に生まれる」という意味が
あるか、無いかの議論ですので、この点においては、
チューリップ企画は間違えたということですね。

2008年06月25日 | ろん

[3692]Re:若不生者は死んでから後？ きりん WinXP(IE6) 2008/06/25(水)20:27

>「若不生者」は、死んでから後だけ、と田中氏をはじめ
>清森氏も同調して、さかんに宣伝されていましたが
>やはり、またまた親鸞会の勝利です！！

　ここは法論の掲示板ではありませんから、内容には深入りしませんが、これを書き込んだ人の神経が分かりませんね。

　このブログは、チューリップ企画の法論とは無関係に、ある個人が勝手に作ったものです。

　ここに書いている内容を、チューリップ企画が主張し、田中氏がそれを認めて初めて「親鸞会（チューリップ企画）の勝利」となるのです。

　別の人も書いていたようですが、このブログの内容を良く読むと、「若不生者不取正覚（必ず極楽浄土に生まれられる）」と疑い晴れるのが現在、不体失往生であるという主張ですから、「生」＝「極楽往生」と解釈しています。

　要するに、「生」＝「信楽に生まれる」というチューリップ企画の解釈が間違っているという結論になります。

　よく分からずに、これで親鸞会が勝ったと喜んでいる人がいるのですね。

[3693]Re:若不生者は死んでから後？ やっぱり清森、田中の負け〜 Win2k(IE6) 2008/06/27(金)08:51

親鸞会が負けるわけないだろ。
やっぱり、清森、田中の負けだってさ。
「生」＝「信楽に生まれる」の解釈もあるんだよ。

「若不生者」は、死んでから後だけ、
なんてさかんに宣伝しちゃって。
お前ら責任とれよ！

パクリは捏造か、大沼さんの方がパクリなんじゃね？

http://takamoripakuri.blog50.fc2.com/blog-entry-4.html#comment5

『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に極楽に生まれること」』 
これと 
『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に必ず 
極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」』 
この２つには区別が立つというのが本稿での主張です。 

後者の表現の場合、この「生」は極楽ではなく、 
「死んでから後に必ず極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」です。 
なぜ、一部分を見ることしかできないのですか。 
「死んでから後に必ず極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」とは 
法の深信で、機の深信の同時に立たない二種一具の深信はないのだから、 
正にこれこそが、「信楽」の一心の相状を顕すのです。 
ですから、後者は『「若不生者」の「生」は「信楽」の心に生まれること』と 
同じ意味になります。同じことを異なる表現で言ってはなぜいけないのでしょうか。

[3694]Re:若不生者は死んでから後？ ちゃんと理解してからカキコして Linux(Mozilla) 2008/06/27(金)09:44

> パクリは捏造か、大沼さんの方がパクリなんじゃね？

いいかげんなこと言うのはやめてほしい。

高森顕徹氏の著書のルーツ
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/index_pkr.html

大沼法龍師の言葉
http://blog.goo.ne.jp/ohnumahouryu

大沼法竜師に学ぶ 故大沼法竜師の御著書を拝読させていただく
http://blog.goo.ne.jp/onuma_horyu/ 

高森師の方がパクリ。
だいたいそのサイト http://takamoripakuri.blog50.fc2.com/ で

『随想録』昭和２８年１月１日第１版発行

と引用されてるのは

昭和31年12月、『会報』執筆始まる
http://seaglet.sakura.ne.jp/chtable.html

をしってるからでしょう。だから

高森センセイの『会報』よりもずっと前に大沼師が書かれている。

の論証になってるわけ。
ちゃんと理解してからカキコしてよ。

[3695]Re:若不生者は死んでから後？ 残念ながら親鸞会の間違いです WinXP(IE6) 2008/06/27(金)09:59

653 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 09:00:34 ID:eu09B6u2
>『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に極楽に生まれること」』 
> これと 
>『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に必ず 
> 極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」』 
> この２つには区別が立つというのが本稿での主張です。 

> 後者の表現の場合、この「生」は極楽ではなく、 

いや、あくまで「生」を「極楽に生まれる」と解釈するからこそ、 
前者から後者の意味が派生するのです。 

>「死んでから後に必ず極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」とは 
> 法の深信で、機の深信の同時に立たない二種一具の深信はないのだから、 
> 正にこれこそが、「信楽」の一心の相状を顕すのです。 

そもそも「信楽を獲た人は」という大前提があるのを忘れています。 
この人の主張によれば、本願の内容は 
「信楽を獲た人を信楽に生まれさせる」 
となります。これでは同義語反復であって、何も誓われていないのと同じことになります。 

本願の内容はあくまで 
「信楽を獲た人を極楽に生まれさせる」 
です。（親鸞聖人自身が、あちこちで何度も仰っていますから間違いありません。） 
そして、この意味から 
「信楽を獲た人は極楽往生が確定する」 
という意味が派生し、さらに「極楽往生が確定する」ことを「不体失往生」と定義することにより、 
「信楽を獲た人は、その一念で不体失往生する」 
という意味も出てきます。（実際、成就文はそういう内容になっています。） 
ですから、本願文を深読みすれば、ここまでの意味を導くのはセーフです。 


656 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 09:13:05 ID:eu09B6u2
>>653の続き 

しかし、「信楽を獲ること」と「不体失往生」とは一念同時ですが、 
あくまでも因果関係にあるのであって、同じ意味ではありません。 
つまり、「信楽を獲る」と同時に、その結果として「不体失往生」するのです。 
それを初めから「不体失往生」＝「信楽を獲る」だとしてしまったら、 
「信楽を獲た人を信楽に生まれさせる」 
という同義語反復になってしまいます。 
ところが「信楽を獲た人を」という大前提を意図的に省くことによって 
「（十方衆生を）信楽に生まれさせる」というのが本願だという主張を導いてしまったわけです。 

私はこの論法の誤謬を見抜きました。 



658 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 09:28:21 ID:eu09B6u2
>>656の続き 

「信受本願　前念命終 
　即得往生　後念即生」（愚禿抄） 

「前念は後念のために因となる」（教行信証行巻、p.283） 

このことから、 
「信受本願（信楽を獲る）」が【因】で、 
「即得往生（不体失往生）」が【果】であることが、鮮やかに分かります。 

仏教では、「因果同時」「因果倶時」というのはよくあることです。 

なお、田中氏は「即得往生」に該当する箇所を本願文では「至心信楽」だと言いましたが、 
それは時間的に同じ部分はそこしかないという意味で言ったのだと拝察します。 
実際、田中氏は、「即得往生」と「至心信楽」が「同じ意味だ」という言い方はどこにもしていません。

[3696]Re:若不生者は死んでから後？ 法論はやめようよ WinMe(Mozilla) 2008/06/28(土)10:18

きりん> ここは法論の掲示板ではありませんから

はっきり言ってさ、「若不生者」が「死んでから」か「生きているとき」かなんて、ダミサ勧誘やら何やらに比べたら、ここを見てる人にとってはどうでもいいんちゃうの？
そんなんじゃおさまらん人たちがここ見てるんだと思うよ。
被害者家族の掲示板ってそういうことっしょ。

親鸞会の勝ち〜、なんて場違いもいいとこ。空気読めや。
それに田中氏だって同掲示板に

661 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 10:30:28 ID:+Xxd1bXN
>>658 

>実際、田中氏は、「即得往生」と「至心信楽」が「同じ意味だ」という言い方はどこにもしていません。 

はぁ? 2ch じゃ田中氏の底はもうしれてんの。 

ソースはこれ。 
----------------------------------------------------------- 
163 名前：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 16:36:38 ID:UOdWIHDq 
>>161 

2007 12/26(水) 00:31 

即得往生は「至心信楽」であることが明示されていますので、 
「即得往生は後念即生なり」の記述の通り、これは至心信楽（欲生我国）に当たります。 

田中一憲 
---------- 

「伝統的な宗学では 
『成就文の「即得往生」は因願の「若不生者」に対応する』 
のではないか」と今、質問したら「Yes」と答えるのではないかな。 
「Yes」なら「ぶれた」でしょ。 
----------------------------------------------------------- 

これで田中シンパは沈黙〜。みんなしってるよ。 
田中氏は、成就文の「即得往生」は因願の「若不生者」に対応することしらんで質問しとったわけ。 

666 ：渡海　難　 ◆Fe19/y1.mI ：2008/06/27(金) 10:59:57 ID:Xb+aGjE1
　田中さんは、議論の落としどころが読める人なんだろうか、読めない人なんだろうか？ 
　当初の問題提起はそれなりに的を射ていた。その証拠に、敵将に腰を上げさせたということが 
ある。しかし、敵将だって、勝つ見込みがなければ御輿を上げないだろう。敗北するつもりで大 
将自らが最初から一兵卒に戦いを挑むことはない。 

　議論は、途中の推移はいくら優勢に進行しても、決着の付け方が分からないと勝負がつかない。 
将棋でも最後の詰め方が分からないと勝てないのと同じだ。太平洋戦争・日中戦争では、日本は 
当初、圧倒的に勝ち進んだのに、戦争の終わり方に数々の読み間違いがあって惨敗した。開戦は 
容易でも、終戦は難しいのだ。惨めな日本軍は、最後は神風に祈らざるを得なかった。どこで、ど 
う終えるのか、終わり方でどんでん返しは十分に起こる。 

　負けた方は、怒り心頭、憤懣やるかたないストレスを全身に抱え、やり場のない思いで身動き 
できず終結するという負け方もある。最初の問題提起も的を射ており、途中の推移も一進一退、 
まぁまぁでありながら、最後には相手に力でねじ伏せられるというのが、一番惨めだ。 

　田中さんの最大の弱点は、親鸞会の教義しか知らないということだ。高森さんの手のひらの中 
以外の仏教を知らない。既に勝負はこの時点でついているのかも知れない。少なくとも、田中さ 
んの圧勝という可能性は少ないだろう。相討ちに持って行ければそれが田中さんのベストだろうと 
思うが、それだって結局、どう終えられるかで評価が決まる。 

　相手（チューリップ）が自分（田中）に勝って終えてくれるまで、（田中の方から相手をリー 
ドして）議論を終えられないとなると、これは論争技術の問題だ。 

　実は惨敗しているのに、仲間内だけは勝った勝ったといっていられる終わり方もある。まあ、 
これが一番幸せな終わり方というべきだろう。 
-----------------------------------------

あの渡海さんにもこの言われよう。
どっちもどっちと思うよ。
法論は他所でした方がいいって〜。ここは場違いだよ。

[3697]Re:若不生者は死んでから後？ 法論はやめようよ WinMe(Mozilla) 2008/06/28(土)10:23

ちょっと言うの忘れた。
要するに KY な人は放置ヨロシクってことで。
相手しなきゃ自然に消えるっしょ。

[3698]Re:若不生者は死んでから後？ きりん WinXP(IE6) 2008/06/28(土)10:40

　私が注目しているのは、法論における高森会長（＝山田氏）の言葉遣いや、議論の進め方ですね。

　別に、「生」の意味がどっちであることは、さほどの問題では無いでしょう。

　高森会長から発せられる田中氏に対する人格攻撃や、尋常でない罵詈雑言は、「これが宗教家の文章か」と、眉をひそめるものです。

　また、田中氏からの質問には一切答えず、揚げ足取りに終始しているのは、見苦しいの他、言いようがありません。

　私の知っているだけでも、熱心に活動していた会員が、チューリップの法論を読んで会長に疑問を持ち、退会あるいは、退会寸前になっている人が何人もいます。

　そういう意味で、この法論は大変意義深いものがあると思います。

[3699]メンタルテスト!? これはひどいよね Linux(Mozilla) 2008/06/29(日)06:28

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貴方の（５）に対する回答
有りません。メンタルテストしただけのこと、無用なお気遣いはお構いなく。

（株）チューリップ企画 サービス課 山田
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いくらなんでもこれはひどいよね
これが法論って、どんだけ〜

高森会長＝山田氏って清森・上田一派が言ってるだけでは?
その通達直接見ました? コピーとってたらアップしてもらえませんか。
高森師の指示はあったとしても一部じゃないかな。

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2008 3/25(火) 13:49

「真に知んぬ。弥勒大士は、等覚の金剛心をきわむるがゆえに、龍華三会の暁、まさに無上覚位をきわむべし。念仏の衆生は、横超の金剛心をきわむるがゆえに、臨終一念の夕、大般涅槃を超証す」（教行信証）
「真に知らされた！　いま弥勒菩薩と同格（信楽）になれたのは、弥陀の誓願不思議によってのほかはない。弥勒は五十六億七千万年後でなければ仏のさとりが得られぬのに、私は死ぬと同時に仏のさとりが得られるのだ」と、親鸞聖人は慶喜されていますが、「真に知んぬ」と知らされたのは、「若不生者不取正覚」の不可思議の願力によってではありませんか。これを弥陀の本願の現益というのでしょう。

チューリップ企画　サービス課　山田
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これとかは高森師の指示かも。
講師部員では「これが弥陀の本願の現益だ」とは断言できないんじゃないかな。