[1949]よりよい組織に サブロー WinXP(IE6) 2007/07/07(土)10:05

親鸞会の批判に目に余りますが、どうしたら、よくなるのか、
教えの批判はできませんので、こういったことをしていけばいいのではという意見がほしいです。

批判理由
お金がかかりすぎる。
すべて会長の御心といって会員の意見を聞かない（というか会長のことばすべて）
財務状況の不透明さ
２４時間の活動（休みなし）
財施はきもちなのにわざわざ名誉欲のようにシールを張らせる。
学生の勧誘活動
給料カット
だとおもいます

[1950]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/07(土)14:40

これは常識の範疇ですが、会の運営を民主化する事だと
思います。

特定の個人の意志によって運営するのでなく、各地域の
代表による議会の開設が宜しかろうと思います。

東本願寺は、１５年かかって法主の専横を排除し議会の
本来化を実現しました。

少々の波風はたっても民主化を実現すべきと思います。
会員一人一人の姿勢にかかっています。

民主主義の何たるかはみんな義務教育によって学んで
来ているはずだと思います。

実現するためには闘いが必要です。

[1951]Re:よりよい組織に beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/07/07(土)20:41

538さん、こんばんは。

新聞の記事によれば、故宮沢氏は、民主主義についてヴォルテールの言葉を引用して「民主主義とは『私はあなたの意見に反対である。しかし、あなたがそれを言う権利は死んでも守る』ということではないでしょうか」と仰っていたそうです。

いまさら申し上げる必要もないですが、親鸞会組織の体質はこのような精神とはまったく正反対だとおもいます。このような親鸞会の体質をつくったのは、結局、会長の責任だとおもいますが、私の娘も含め、こんな組織にしがみついている人達の心が理解できません。

[1952]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/07/08(日)16:03

>>親鸞会の批判に目に余りますが、どうしたら、よくなるのか、
教えの批判はできませんので、こういったことをしていけばいいのではという意見がほしいです。


一教団の盛衰を見たような気がします。
いわば教団の衰退期の見本のようなもの。
カリスマ性ひとつで成り立つのは成長期に限ってのこと。
教団に限らず企業でも同じですが、団体の成長に伴って社会におけるポジショニングや貢献性、存続価値を随時見直していかねばこうなります。
民間企業でも、社会性やマーケットを正確に把握し、それに基づく開発、最適なアプローチや流通の選択・・・といった体系的な一連の業務の根幹に企業コンセプトが重要視されます。
組織の規模が大きくなればなお運営上の問題に対する付け焼き刃的な改革だけではどうにもなりません。
親鸞会の好きな「世間の3倍の努力云々」という精神論はどうでもよろしい。
せめて世間の民間企業なみのことをきちんとやっておれば今のようにはならないんでしょうがねえ。
トップがそれができる器かどうか・・・・。
親鸞会の最大のネックは世襲にあると思いますが。

[1953]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/09(月)00:31

東西両本願寺も他の既成教団同様に長期凋落教団です。
初めがあれば終わりがあるというのは道理ですね。

恐らく本願寺が無くなっても、親鸞の生き方に
共感を覚える人が居る限り浄土真宗の教えは無く
ならないと思います。

教団仏教は、近い将来終焉を迎えると思います。
新しいスタイルによって続いていく事と思います。

[1955]百年、河清を待つ？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/10(火)22:45

　　　親鸞会の組織の問題は、もともと高森氏の布教態度や理念から生まれるべくして生まれたものではないでしょうか。ごく最初の純粋な求道期を除き、高森氏の処世態度には、真宗を利用して自己一身の名利を図った姿しか認められないのですが……。



　　　それから常々思うのですが、「人生の師匠」（多くの創価学会員が池田「代」作氏へ奉った尊号）がマスプロや共同幻想であってはたまったもんじゃありません。僕が創価学会や親鸞会はもちろんのこと、世界を代表する宗教界の老舗のはずのカトリック教会をさえどうにも心底から賛嘆しかねるのは、自己の精神のよりどころとなるような大切な存在が、おそらく一生口も聞けないような雲上人であることに我慢がならないからです。


　　　東西本願寺の法主はいかにも雲上人かもしれませんが、全国に散在する末寺にはそれぞれなかなかに魅力的な御院さんが今でもいらっしゃる。いるところにはいらっしゃる。だから、カトリック教会などより何倍も親しみを覚えます。高森氏も最後の力を振り絞って、自己の一生を多くの会員の前で回顧し、自責すべきは自責してくださるのであれば、却って会員以外の人からの信頼をもかち得ることでしょう。この点は、その息子さんとて同様であります。


　　　かのレーガン元大統領は、病気も進み、人前に出ることを控えるに至りましたが、その際発表された社会民衆への告別の書簡はなかなかに胸をうつものでありました。高森氏にも同様の一文あらんことをひそかに願っております。

[1956]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/07/11(水)02:37

名利を求めることの儚さや空しさは、人それぞれが自由に感じればいいこと。
火事で財産を失った人の話とか栄華を極めた人の臨終の話とか、それら他人の不幸話を毎度毎度いちいち強調したうえでしつこく財を募るのがそもそも胡散臭いわけでして。
カトリックの教会などはオルガンひとつ買うのにも律儀に会計報告でいくら貯まったのか知らせてくれたりします。
一方、親鸞会は？
そもそもなんで富山にあんなでかい会館を慌てて募財して建てる必要があったのか？
しかも会計報告など一切なし。
年にたった数回の催しの際に会員が増えて入りきらないというだけなら、どこぞのホールを借りて2部に分けるとか、事前にビデオ収録しておいて地域ごとに会場借りるとか、IP phoneで映像チャットにしてリアルタイムに各拠点に放映するとか、いくらでも方法はあるでしょうにねー。

[1957]Re:よりよい組織に beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/07/11(水)09:11

まあさん、おはようございます。

昨年、報恩講にいったときおもったのですが、あの会場に居たって、大部分の人はしょせん画像しか見えないので、遠隔講義システムを使って配信する方が、交通費も要らないし、合理的だとおもいました。遠隔講義システムはせいぜい数百万円ですから、２億円もあれば、高画質で全都道府県に配信できます。あんなことするのは、会長の自己満足のためではないでしょうか。

[1958]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/11(水)10:09

昨夜、美輪明宏のコンサートに行きました。

とても良かったです。特に私は、「ヨイトマケの唄」が大好きだったので、直に聴く音楽は迫力満点でした。
又、トークも心に響くものでした。
年齢的にもさほど、高森氏と変わらないですね。
同じ、人生を歩んで来られたご両人ですが、その培って来た人生の重みを肌で感ずることが出来たことは、私にとって有意義な時間でした。

このまま親鸞会にどっぷり浸かっていたら、このようなすばらしい時間を満喫することなく、人生を終っていたと思うと、早く目覚められてとても幸せです。

帰りに「微笑みの首飾り」の本も購入しました。
人生最強の武器は微笑みです。の言葉に引かれて購入しましたが、
私も、残りの人生をそのように出来たらと、凡夫の身ながら日々努力して行きたいと思います。

「この大宇宙　護ってくれる　弥陀ゆえに
　　　女人の身ながら　浄土へ往ける　喜びを
　　　　　縁有る人と　分かち合えたら」

[1959]Re:百年、河清を待つ？ beaver（被害家族） WinXP(IE6) 2007/07/11(水)12:26

あれあれさん、こんにちは。

>世界を代表する宗教界の老舗のはずのカトリック教会をさえどうにも心底から賛嘆しかねるのは、自己の精神のよりどころとなるような大切な存在が、おそらく一生口も聞けないような雲上人であることに我慢がならないからです。東西本願寺の法主はいかにも雲上人かもしれませんが、全国に散在する末寺にはそれぞれなかなかに魅力的な御院さんが今でもいらっしゃる。いるところにはいらっしゃる。だから、カトリック教会などより何倍も親しみを覚えます。

カトリックでも、地方の教会に魅力的な神父さんがいらっしゃる場合もあるわけですから、仰るように決めつけるわけにはいかないとおもいます。

私が感じるのは、むしろ、両本願寺が徳川幕府に協力し、封建社会の維持に貢献したという歴史的事実とカトリック教会が中世ヨーロッパ社会を支配したという事実はどこか共通点があることです。

[1960]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/12(木)01:01

東西本願寺は日本の封建社会を支えただけでなく、近代に
至っては近代天皇制をも支え、侵略戦争に全面協力と言う
よりも、自ら先んじて教線拡張と侵略戦争をセットにして
朝鮮、中国、東南アジアにいつも旭日旗と共に進出して
行った過去は否定できません。

親鸞会にも同じ轍を踏ませたくないですね。韓国での
活動はどのようになっているか、よく分かりませんが。

[1961]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/12(木)09:49

色々の意見が錯綜するなか、私はちょっと違う感じ方をしています。
この道、尋ね歩き知らされたことですが、
縁有る善知識様より
「極楽浄土には垣根は無いですよ。」
と言われたことです。

ハッと私は、すぐに納得出来ました。
経典にも書いてありますが、私達のこの魂はどれ程の期間、形を変えて輪廻してきたことでしょう。
その何万劫、いや何千万劫かも知れません。
そんな時間を基盤として考える時、東西本願寺とか、キリストとか言っている時間がとても惜しくなると思うのです。

再度人間に生まれる保証もない、無常の体を持ちながら、どうして自分の事をいの一番に考えないのでしょう。

私は、仏教の基本を親鸞会で学べた事は、今でも感謝しています。
特に、学ぶという姿勢をしっかりと身についたことは有難いと思っています。

ただ過去ログにも書いたのですが、仏法と仏教は違うということです。
助かる方法を説かれたのが仏法です。
「易往而無人」の意味も、はっきり理解出来ました。

美輪明宏の「微笑みの首飾り」の本等は、親鸞会にご縁の無い方には、返って読み易いと思います。
特に、被害家族の皆様には、得ることがあると思います。

[1962]beaverさま、おっしゃるとおり… あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/12(木)23:27

長崎のようなカトリックがすっかり根付いた土地には、越後や安芸のお念仏の土徳ある地の御院さんたちと同様、きっと魅力ある、そしてみだりに人に知られることを好まれぬ素敵な司祭さんがまだまだたくさんいらっしゃることでしょう。短見でした。反省……。

[1963]8月15日（終戦）を経験していないのでは？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/12(木)23:42

ほととぎすさま：


　　　　確かな求道のお歩みの拝されるお書き込みに敬嘆あるのみです！　　


　　　　とは申せ、御不興を買うことを承知の上で敢えて申します。日蓮正宗や創価学会、そして親鸞会のような外界から途絶された小天地はともかく、ほとんどすべての日本仏教各宗派におきましては、いわゆる「悪しき業論」との関係から、

　　　　輪廻や
　　　　前世、
　　　　宿業

といった言葉を実体あるものと見なすことが警戒心が払われつつあります。輪廻は決して仏教教義の根幹などではないとされております。

　　　　すべては無常のただなかにあり、私が今述べましたような仏教界の趨勢もまた、今後世の中の変転に伴いまた変化するかもわかりません。しかしながら、過去においては、こうした言葉を僧侶が振り回すことで傷ついた人々が確実に相当数に上ったことであります。やはり輪廻とか宿業といった言葉はよくよく注意して扱わねばなりません。


　　　　　ほととぎすさんは問題ないと信じますが、たとえば高森氏の歴史観などは、何度も繰り返すようにすこぶる問題あるものです。また、猫を酷愛しているという彼のあの文章では、

　　　　「前世は猫だったのでは？」

うんぬんとありますが、たとい冗談半分に模せよ、彼が前世というものを実体視している（＝実在するものとして扱っている）ことは、どうも疑いを容れないようであります。


　　　　このような人物の語る「仏教の基本」であります。おのずと時代の所産であり、そこには相当な限界性がございましょう。となりますと、やはりわれわれはいつも向上を求め、死ぬまで求道せねばならないようですね。



　　　　　親鸞会のモウひとつの問題は、

　　　　　　求道する人、偉い人。そうでない人、馬鹿ども

とでも表現すべき雰囲気を漂わせていることにございましょう。僕は時々人並み以上に「求道する人」になることもありますが、反面「求道もせず、いい年こいて独身なのでエッチな夢想をしたりする人」に堕することもございます。今はしかし、そのどちらの側面をもいとおしみつつあります。


　　　　昔学んだ聖道門の僧侶学校で、寺族出身でない僕は少なからぬ嫌がらせを受けたこともあります。寺の息子といっても、不出来な者がそういう学校に学ぶことが多く、こいつら猪八戒か歩くオち××ん（←自主規制）じゃなかろうかとひそかに憤慨したこともございます。
　　　　ただここ10数年、乏しいながら聞法の旅を続けて参りまして、彼ら寺の息子たちがああなってしまった経緯に共感を覚えるとともに、自分自身の中にも彼らのような心根がひそんでいるじゃないかと、自己をも彼らをも包み込むことが、ほんの短い時間ながらできるようになったと感じております。あくまでも、ほんの短い時間のあいだだけですよ。



　　　　親鸞会の大多数の幹部はしかし、「われは正し、他は悪し」という高みに自らを置いている人が多く、これでは左翼政党や創価学会と同じ轍を踏みつつあるのではないかと思います。もっとも、被害家族の皆さまにとっては、そのほうが望ましいのでありましょうが……うだうだとすみません。　　

[1965]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/13(金)09:35

あれあれ様

私は、この掲示板を教義云々の場にはしたくないのです。
ただ、親鸞会で私も苦しんできました。
苦しんできたからこそ、見えることもあると思うのです。

ここの掲示板に書き込みしている方達の意見はそれぞれとても尊いと思いますが、しかし実体験ではなく、過去に書いてきた色々な学者方の意見を述べておられるように思います。

私は、実体験を元に書いているのです。
私は、皆様のように教学的なことは分かりません。
ただ、被害家族の方の中で、今でも親鸞会の思いを断ち切れない方の中には、阿弥陀様とのご縁のある方もおられると思い書き込みしています。
直接、ここに参加されなくても、「そうか経典（浄土三部経）を眺めてみようかな。」と心を揺り動かされる方がおられるといいなと思って書いています。

被害家族の方の中にも色々な方がおられると思うのです。
beaver(被害家族）様のお立場の方もおられるでしょう。又ブログに書き込みされていた方のような人もおられます。
又、私のような者もいます。

私は、皆様のように学歴も教養も、地位も名誉も有りません。ましてや、教学的には親鸞会では完全な落ちこぼれでした。
ただ親鸞会の辛さから離れたい。どうしてこんなに苦しんだろう。
多分、家一軒分ぐらいは報謝？していると思います。

私はただこの苦しさから逃れたい。そして助かる縁はないかと探しておりました。そういう点では、インターネットはとても私にとっては重要でした。色々な宗教観、人生観を、色々な人が語っています。只、私は親鸞会から離れる口実を見つけ、納得することが先決でした。そういうHPがないかとくまなく探しておりました。
リンク出来るところは全てというくらい探しておりました。
その時の様子は、家族も、又同じく同行も見て知っておりますが、会社（当時、時間制限が有るので、今のようには見られなかった）や家でパソコンから離れたことは有りませんでした。

そして、甥から聞いていた２チャンネルから、ジャンヌ掲示板を見つけ、又「なぜ私は親鸞会をやめたのか」のHPも見つけたのです。

私は、その道程を経て知りえた事で、今、毎日を御恩報謝の日暮しをさせて頂いています。

だからこそ、皆様の書き込みを読むにつけ、「宿善まかせ」と言われますが、苦しんでいることが、そのまま苦しみではないこともあるということ分って欲しいと思います。
親鸞会を縁にして、普段親鸞聖人のお名前など知る由も無かった私達が、今こうしてそれぞれの思いを語っているのではないでしょうか？

[1966]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/13(金)14:59

あれあれ様

「求道」は聖道門ですか？浄土門だと思いますか？

阿弥陀様の相手は十方衆生ですよね。
生まれたての赤子や、足腰立たない老人や病人や、目の見えない人や、耳の聞こえない人や、今臨終を迎えんとしている人は、どのように求道されるのですか？

又、全く仏法を信じない人や、むしろ貶している人や、犯罪者などとても求道するとは思えませんね。
でも、阿弥陀様から御覧になると、やはり十方衆生の中に入るんです。
求道など必要ないんですよ。ただ阿弥陀様を信じられるかどうかだけです。でも、疑う心が起きてくるでしょう。
だからなかなか助からないんです。

これも、宿善の厚薄で、早く信じて助かる人もあるでしょう。
でも、ここで親鸞聖人の御教えを論ずる智慧は無いんです。
だって、私より皆様の方が十二分に勉強されておられますし、自分で探せば、色々情報は手に入れられる訳です。

むしろ私は、このように日々喜んでいますというようなことが書けたらいいなと思っています。
そして、早く私もそうなりたい（宿善開発）と思われる方があらわれないかと思っています。
当然、被害家族の方達が、一日も早く心の安定を得られるにこしたことはありませんが・・・。

親鸞会を思い出して苦しむより、それを勝縁にして、親鸞会なんか糞食らえ、絶対幸せに成ってみせるという気持を起こして頂けたらと思います。
私達には、決まった時間しか与えられていないんです。
私は、信心決定するまでは、相当悲観主義者でした。でも、今は違いますね。
凡夫ですから、色々思うことはありますが、糞度胸も出てきましたし、すごく道徳心が芽生えました。
理不尽な事が許せないんです。一人ぶつぶつ言っています。
こんな私です。宜しくお願いします。

今一度あれあれ様の文章読み返していました。
そして、私の道徳心ですが、少しもあれあれ様と変わらないですよ。あれあれ様はとても正直なお方だと思います。
私の道徳心は、強いていえば、社会に対してですから。
我が本性は、むしろあれあれ様以上かも知れません。
あれあれ様は、今外国におられるのでしょう。
でもこうしてお互いが掲示板で話すことが出来るのです。
感謝しております。

[1967]安堵致しました… あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/14(土)00:49

ほととぎすさま：


　　　いささか申し上げにくいことながら、いわゆるマルチ商法、詐欺商法の餌食となった方々は、そういう悪い組織から売りつけられた有形無形の商品を、いいものなんだと無理にも自分自身に思い込ませようとする傾向があると聞いております。



　　　　ほととぎすさまが、よもやまさかそういう憐れむべき犠牲者の一人であるとは思いませんが、それでも万が一にもという疑念を禁じ得なかったのです。今回の最新のお書き込みを拝誦し、貴女が

　　　　生死巌頭（しょうじがんとう）に立在（りつざい）する

本当の意味での念仏行者であることが認識でき、喜びに堪えません。

　　　　果てしなき空のまなかをしずしずと
　　　　　輝きながら太陽はゆく

という古人の名歌も連想されます。どうか命ある限り御前進を。

[1968]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/14(土)06:15

あれあれ様

ご心配なく、ジャンヌ掲示板でもよく言われてきたことです。
私の信心は全く動じません。
むしろ、一日過ぎる程に、阿弥陀様のご加護に感謝しています。

それが、まさかこのように助かるご縁がインターネットで探せた方が奇跡だと思っています。

次第相承の善知識は、全国にたくさんおられるのです。
そして縁有る人を弥陀の身元にお連れするお仕事をされておられるのです。
この仏法は血脈相承して、真実の教えが絶えないように、在家にもその法脈は続いております。
私はこの道探して歩く時、インターネットでこの方は本物だと思ってお聞きしましたが、法脈をただ法主の流れとしか解釈していない坊さんや、又、蓮如上人を何人も女を作ったと思っている人さへいたことには驚きました。

だからこそ、私は自分が真実信心頂けたことは、これ全て阿弥陀様のお導きだと感謝しているのです。

しかし、ようやくこの掲示板でも、あれあれ様に気付いて頂いたことの方がとても嬉しいです。
　南无阿弥陀仏

[1988]Re:次第相承の善知識 孤独 WinXP(IE6) 2007/07/21(土)05:34

> 次第相承の善知識は、全国にたくさんおられるのです。
横から失礼致します。
できれば詳しいお話を伺えないでしょうか。
掲示板で公開するのに差支えがあるようでしたら、メールにて遣り取りさせて頂ければ幸いです。
宜しくお願い致します。

[1989]もっと自燈明を！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/21(土)13:47

孤独さま：


　　　　お気持ちはいかにもよく理解できますが、法燈明（＝次第相承の善知識）さがしもどうかほどほどになさいますよう、敢えて非礼を承知のうえで申し上げずにはおられません。


　　　　お仕事は順調ですか？　いや、仕事うんぬんよりも、そもそも日々の生活に充実感をお感じですか？　仕事がなくともそれなりに充実して生きている人は今の世に少なくはないはずですが、貴兄（貴女？）を見ていると、どうもそうではなさそうですね……。


　　　　創価学会に長年親しんでのち、わけあってそこを脱退した人は、たいていの場合、仕事も学業もしばしばほっぽり捨てて、


　　　　　「ほんとうの御本尊さま」

を求め、全国各地の日蓮正宗・日蓮宗寺院や、比較的小規模の信徒グループを渡り鳥さながらに巡り歩く……そういう例が、モウイヤになるぐらい多い。僕は貴兄にそういう人生を歩んでもらいたくはないのです。

　　　　年間予算20〜40万円の書籍代および名古屋・金沢・広島への旅費を設け、その範囲内でまずは書物を通じ、これはという善知識を求めてはいかがでしょうか？　　ただいま名古屋・金沢・広島といった地名を挙げましたが、いずれもお念仏の土徳ある、恐らくは複数の良き善知識のおわします地であります。


　　　　　とは申せ、とは申せ、まずは御自身の生活を安定せしめてから求道の御行動あらんことを！

[1993]Re:もっと自燈明を！ ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/26(木)07:30

>お気持ちはいかにもよく理解できますが、法燈明（＝次第相承の善知識）さがしもどうかほどほどになさいますよう、敢えて非礼を承知のうえで申し上げずにはおられません。

あれあれ様の孤独様に対してのお気持ち、随分尊いものですが、
私は、そうとも思われませんね。

寧ろ、親鸞会を縁にして、真実信心の道を阿弥陀様より促されているのかも知れません。
何故なら、親鸞会を辞めても、まだ聞きたいという気持ちが出てくるからです。
これは、無宿善の人には出て来ない思いであると思います。

いくら阿弥陀様でも、無宿善を救うことは叶わないのです。
そこを、歴代の善知識方（釈尊も含め）は、見極めておられたのではないのでしょうか？

このように、親鸞会の話を聞いて苦しむ人が出てくるのは、誰彼なく手を引かれるからではないですか？

私は、もっと自燈明と言われるのなら、随分と「孤独」様は自己を見つめておられる方だと思います。

[1994]ほととぎす様へ 章 WinXP(Mozilla) 2007/07/28(土)00:12

突然横から割り込んで申し訳ございません。
ほととぎす様、はじめまして、章と申します。
文面から察するにあなたは一流安心を得た方なのですよね。
私も一刻も早く得たいと思っているものです。もし、この掲示板を見ておられたらお返事ください。

[1995]Re:ほととぎす様へ ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/28(土)10:56

章　様

おはよう御座います。
私は、このような掲示板を見ている人は千差万別だと思います。

蓮如上人の時代、吉崎御坊に参詣された方は、優に一日２万人と聞いております。
しかし、御文には、
「郡に一人、国に一人」とも、目の前に、真の善知識がおられても、気がついて助かりたいと思わない人ばかりと、嘆いておられます。

私は、ここの箇所でも、何度も書き込んで参りましたが、ジャンヌ掲示板から救われる道を探しだしたのです。
○正像末和讃
◎浄土の大菩提心は願作仏心をすすめしむ　すなはち願作仏心を度衆生心となづけたり
◎度衆生心といふことは弥陀智願の廻向なり　廻向の信楽うるひとは大般涅槃をさとるなり
◎如来の廻向に帰入して願作仏心をうるひとは　自力の廻向をすてはてて利益有情はきはもなし
◎弥陀の智願海水に他力の信水いりぬれば　真実報土のならひにて煩悩菩提一味なり
◎如来二種の廻向をふかく信ずるひとはみな　等正覚にいたるうゑ憶念の心はたえぬなり
◎往相・還相の廻向にまうあはぬ身となりにせば　流転輪廻もきはもなし苦海の沈淪いかがせん
◎往相廻向の大慈より還相廻向の大悲をう　如来の廻向なかりせば浄土の菩提はいかがせん

上記の和讃をよくよく拝読されれば、私が何を言わんかお気づきになられると思います。そしてそれを実行する時が貴方の宿善開発の時が至ったということです。

しかし、「自身教人信　難中転更難」　なかなか信じて貰うことは難しいですね。

公の場で、このような書き込みは、本当に気をつけなければいけないと思います。
わたろう様には、ご迷惑をおかけして申し訳なく思います。
しかし、親鸞会にご縁なければ、このような真実信を得る道など知る由もなかったことを思えば、弥陀が八万四千の光明で、縁有る衆生を導かんとされておられると思うと、親鸞会で苦しんで来た道が必ずしも負ばかりとも言えないと思います。
それを生かすも殺すも、私自身だからです。

例の「強運のつかみ方」にもこのように書いてありました。
不運が襲って来た場合には「正しい情報をつかむ」のが非常に大切です。情報を送る機関が発達しているので、私達が情報を受け取るのは容易です。この問題の因果関係は何か、これは本当に正しい情報か、情報をただ受け取るだけでなく、一度立ち止まって考えてみましょう。

私の場合は、自分の直感力を信じました。そして、一度も疑わずに来れました。

後生に気がつき助かりたいと思う気持ちも、又凡夫の起こす懺悔の気持ちも、これ全て阿弥陀様から廻向された気持ちから出たことを、一日過ぎる程に知らされて参ります。

章様が通るべきして通る道ならば、弥陀は必ず導いて下さるでしょう。

[1996]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/29(日)15:49

ほととぎすさん、お聖教の言葉をいくつも示して
説明されてるようですが・・・・。

学者さんならそれでも良いと思います。

それぞれの求道の中で自らが確かめて
顕かになった事を自分の言葉で表現し
ていくという事ではないでしょうか。

本当に大切なものに出遇った事によって
見えてくるものがあるはずです。

私は仏教語で表現するのも学識のある人は
それでよいと思いますが、音楽が得意な人は
音楽で文学が得意なら文学で、自分の最も
表現しやすい方法で表現したら良いのだと思って
います。

[1997]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/29(日)17:19

538 様

私は、親鸞会では落ちこぼれと申しあげて参りました。
きっと、貴方様の方が知識は豊富だと思います。

じゃあ、なぜ私が是ほどまで、根拠を並べたか分りますか？
ここが、親鸞会の被害家族のHPだと認識しているからです。
このように今、インターネットを利用している訳ですから、いちいち図書館に足を運ばなくても、言葉の意味を探せば出てくる訳です。
そうして探すうちに、自分の求めていたものが、正しいのか、又間違いなのか分って欲しいと思ったからです。

例えば、私はこのように教えて頂きました。
同じ文章を読んでいても、音読、心読、身読の３通りの読み方があります。ものを読む時はこの三業で読むことが大切です。

538様の立場で読まれればそのように受け止められる人もおられるでしょう。
しかし、今本当に苦しんでいる人は果たしてそうでしょうか？
なぜ、火の中かき分けても聞けと言われると思いますか？

私は、以前にも書き込みしましたように、親鸞会の教えに疑問を持ち、そして何処かに正しい教えはないか、それを探している人にヒントになるのではないかと示しただけです。

どうかそこを分って下さい。
自分が歩いてきた道程しか私は示せません。
そして、同じ波長の合った人にこの私の思いが分って戴けたらと思っただけです。

この掲示板を覗く人にも色々とおられるのです。
538様の、書き込みでそうだと思われる人もおられるでしょう。
それはそれで良いとおもうのです。
色んな意見を出し合う中から、自分に合う意見を選択されれば、それで良いと思います。
私の思いに納得された方はそのまま実行されたらよいのです。

[1998]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/29(日)18:03

ほととぎすさん。私は親鸞会を脱会した人と何人か
メールのやりとりをした事があります。

ハッキリ言って、非常に理屈っぽいのと聖教の羅列には
ヘキヘキとしました。

つまり、言わんとしてる事は分かるけど、自分の言葉で
語ってないために、単なる理屈合わせにしか受け取れません。

親鸞さんも法然さんから学んだ事を自分の言葉で語って
います。引用は引用として表現していますよね。

それは、『教行信証』を読めば分かります。

親鸞会を克服する第一歩はその辺にあると思います。
たとい、表現が下手くそでも自分の言葉で確かめた
事を表現する、これがいわゆる私自身の「行証を顕
かにする」事になるのだと思います。

親鸞さんは学識があったからあのような表現になった
のだと思います。

学者の論証のような聖教の引用、羅列はもうやめま
せんか。

[2000]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/07/30(月)03:02

すみません、言葉を挟ませていただきます。
ほととぎすさんはジャンヌ掲示板の・法・・さんですね？
ジャンヌ掲示板で尊い書き込みを幾度と無く拝読させて頂いておりました。
元親鸞会会員でおられ、また辞めた後に真実信心を得られたと確信するに充分なご説明を拝し、夢を見るような思いでございました。
被害家族の会に属する方や、またその運営に賛同される方、ここの掲示板に書き込まれる方、それぞれに「浄土真宗」に対する感じ方が随分違うのだなと感じております。
かくいう私もまたほかの方々とは違う感じ方をしているのかも知れません。
真実信心を求めていたあの頃が忘れられず、今も求めたい気持ちはあります。
しかし当時職業柄毎週土曜の夜勤明けに寝ずに聴聞に行った帰りの列車やバスで延々と聖教責めにあっていたこともあり、未だ聖教アレルギーでもあります。
世間話やコミュニケーションを忌み嫌う風潮や延々相手の顔色も気にせずテープレコーダーのように語り続ける会員に対して「こいつら絶対変。俺とは人種が違うわ。」と感じていたものです。
昨今インターネットでの書き込みを見ると、私と同じように感じていた元会員も少なくないようです。
親鸞会以外の法話を勧める方もおられますが、また行った先で延々聖教責めにあうはめになるのかと思うと二の足を踏んでしまいます。
たとえもし余命わずかと宣告されてもこの心境は変わりません。（過去に医師の誤診により本当に経験しました）
こんな自分の懐の狭さにつくづく心細くなります。

[2001]いつか有縁の人の目に留まれば ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/30(月)03:07

538 様

貴方様のご意見は、いつも有り難く拝読させて頂きました。
しかし
「1927]のご意見だけは、どうしても納得出来ません。

私は、真宗聖典を基盤にして話してきました。
真宗聖典の中には、「御一代記聞書」も入っています。
それをも含めて、私は「次第相承の善知識」方が血脈相承、法脈相承されてきた、この真宗聖典を大事に思っています。

開祖の親鸞聖人から、再興の祖と言われた蓮如上人が私達に「信心決定しなさい」と御文を残されたのです。
御一代記聞書には、
その御文を「弥陀の直説」とも「往生の鏡」とも評されています。
それを一学者の意見を尊重している貴方のお考えには、この道来れた私にはどうしても納得いかないのです。

私は、本当にこの掲示板の被害家族の方々には、何のご縁も御座いません。ただ、その中には、私のように苦しんでおられる方もあると思い、書き込みして参りました。
迷える凡夫の私から、真実信心戴いた身を喜んで生活していることを、ただご縁ある方に知って戴くためです。

先日、縁有る知識に
「聖典を拝読させて頂くと、不思議な事がたくさん書いてあるのですね」と申しますと
『凡夫が仏になる以上の不思議もないだろう』とおっしゃっておられました。
それを、有り難く、又納得できる、身の幸を思わずにおれません。

538様
私も凡夫なのです。
学者でも、勿論寺の僧でも有りません。
ただ、往相の方々を信じてきただけです。
親鸞会で苦しんでいる人に、一日も早く目覚めて欲しい、それだけを思って書いてきました。
私は一つの生きる道を示しただけです。
これ以上、私に書く能力もなければ説得させられる能力も有りません。
ただ、この掲示板が存在している限り、いつか有縁の方に気付いて下さることを願っています。

御文章４−１
聖人の御言葉には「遇獲信心・遠慶宿縁」と仰せられたり、これによりて当流のこころは、人を勧化せんとおもふとも、宿善・無宿善のふたつを分別せずばいたづらごとなるべし。このゆえに宿善の有無の根機をあひかわりて人をば勧化すべし

[2002]他山の石… あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/30(月)07:37

　　ほととぎすさま、538さま、まあさま…それぞれに好もしいお方と僕の目には拝されます。生活者として、かつは求道者としてそれぞれ一生懸命に生きていらっしゃるお姿がはっきりと拝されます。さりながら、この掲示板はいわゆる法門談義を主とする場ではないのではないかしら？


　　繰り返しますが、創価学会や日蓮正宗に幻滅して去っていった方々はそれでも諦めきれず、どこにもありゃぁしない「本当の御本尊さま」とやらを捜し求め、かつは、一般人にはどうでもいいような教理（？）を談義しつついくつかの掲示板に集うという傾向が強いようであります。皆さまが彼らの二の舞をなさる危惧もないわけではないように拝されます……。


　　親鸞会の会員さんや一部の元会員さんに一番欠けているのは、自分自身の言葉で法義を語るということでないかしら。何だか東本願寺の回し者みたいですが、東の本は、聖教を引用しつつも、聖教によって自己を見つめ自己を語るという傾向が強く、少なくとも僕のような者にはとてもありがたいのです。


　　大垣の大派寺院住職で10数代続いた寺を捨てて、先に入会した息子さんともども親鸞会に走った御院さんがいらしたけれど、ほんとに早まったことをなさったなぁと残念でなりません。
親鸞会でもいろいろ救いということを説いておりますが、どうも言葉ばかりのもののように感じられます。妄言陳謝！


　　　

[2003]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/07/30(月)08:34

ほととぎすさん。私は歴史学の立場から、蓮如の功績は
本願寺教団を拡大した以外の功績は見いだせません。

本願寺にとっては中興上人かもしれませんが・・・。

蓮如の実像に歴史学の立場からアプローチしようとする時
親鸞とは違い、本願寺が蓮如の死後彼の功績から事実以上
の潤色を多く加え門徒に教育し続けてきた犯罪行為は如何
としがたいものがあります。

私たちが彼の死後から今日まで、『聞書』などを基にして
蓮如像を形成するのは、蓮如自身も本意で無いかも知れま
せんし、実像とは違う蓮如を教えられる方もそれこそ犠牲
者とも言えるのです。

一学者の説ではなく、中世史研究者の中では常識の域に
入る課題です。

信心によって事実を直視する眼が失われるとしたら、その
信心はいったいどのような信心なのか、問いたい。

[2006]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/31(火)11:47

538 様

今朝、早く書き込み入れたんですけれど、読まれましたか？
多分、読まれていないとも思いますが、
私、再度いうように、寺の住職でも、学者でも有りません。
その上で、
このような箇所から引用します。（又お叱りうけそうですが・・）

西方指南抄　上巻　　より
★法然上人の言行録として集成された最初のもので、親鸞聖人みずからの手によって輯録され、84歳の冬から85歳の春にかけて次々と成立している。

念仏往生は、これ弥陀如来の本願の行なり、教主釈尊選要の法なり、六方諸仏証誠の説なり。
・・・「浄土の法門をとくをききて信向してみのけいよだつものは、過去にもこの法門をききて、いまかさねてきく人なり。いま信ずるがゆえに決定して浄土に往生すべし。またきけどもきかざるがごとくにて、すべて信ぜぬものは、はじめて三悪道よりきたりて罪障いまだつきずして、こころに信向なきなり。いま、信ぜぬがゆへに、また生死をいづることあるべからず」といえるなり。詮ずるところは、往生人のこの法おば信じ候なり。

善導和尚『観経の疏』に、この摂取の光明を釈したまへるしたに、「光明の遠近をあかす」といへり。この念仏衆生の居所の遠近について、摂取の光明も遠近あるべしといふ義なり。たとひ、一ついゑに住したりとも、東によりてゐたらむ人の念仏まふさむには、摂取の光明とおくてらし、西によりてゐたらむ人の念仏まふさむには、光明ちかくてらすべし。これをもてこころうれば、一つ城（みやこ）のうち、一國のうち、一閻浮提（えんぶだい）のうち、三千世界の内、乃至、他方格別の世界まで、かくのごとしと知るべし。しかれば、念仏衆生について、光明の遠近ありと釈しためへる。

ながながと引用したかといえば、摂取の光明によって、私達は皆平等に救われますが、光明にも遠近があるらしいですね。
私もここを読んで納得しました。皆、過去世の宿業によって、今生の喜び方もまちまちなんですね。

この掲示板を眺める人もまちまちだということは、上記の書き込みからも明らかです。

私は、沸々と喜びが湧いてくるんですね。
本当に、煩悩は変わらないですが、信心いただいてからは、何ともいえない安心感が出てきますし、全く後生暗い心は有りません。
以前にも、書き込みしましたが、丁度私は会社からＪＲで降りる駅が、真西にあたるのですが、そんな時太陽が輝いている時は、何だか今日も無事生かさせて頂いたという思いが出て有り難いなと思えます。
私、本当に頭が悪いので、素直に喜べるのかも知れません。


「親鸞聖人御一代記図絵」には
親鸞聖人と源義経は再従弟（またいとこ）にてましませり。
の箇所を読んだ時は、歴史に疎い私でしたが、本当に仏教書もこのように読んでいくと、面白いと思います。
聖典には不思議なことが書いてあるといいましたが、本当に「御絵伝」等、夢物語ではないかしらと思える程、夢の連続ですし、親鸞聖人も２度夢告されておられますよね。
不思議なことを強調するのもはばかれますが、
まあ様も、難しいと思わずに気がむいたら目を通すだけでも宜しいかと思います。
私は、随所に絵があるので、楽しんで読んでいます。（コピーなので所々読みにくいですが）

[2007]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/07/31(火)20:17

538 様

貴方様は親鸞聖人は認めるが、蓮如上人は認められないというように私は、そのように受け取りました。

今、私の手元に、「蓮如上人御一代記説教」という御著書が有ります。八代目の善知識蓮如上人四百回忌の大法会につき蓮師御一代の伝記を説教の弁になおし・・・云々。

その中に、応永22年2月25日蓮師御誕生のとき下間蓮位坊より八代の後胤今の下間法橋圓智坊へ御真影様がありありと夢相の告をなさった　その夢想は下間法橋夢の内に御真影様が枕の元とに来たらせられ「下間下間」とお呼び遊ばした、下間は夢心に某しを呼ぶは誰なるかとひょっと頭を挙げて見れば恐れ多くも檀上御厨子の内の御真影さまが光明赫々と放せられ御厨子の内より態々（わざわざ）御出まし遊ばして枕の元とに忽然と端座し玉ふ、此れは何事なるかと両手を付て頭まをさげじーつと御敬ひ申して居た所が御真影さまは妙なる御声を挙げさせられ、「これややい下間よ汝ぢが家の記録に残せし如く恥し乍ら親鸞は又来たぞよ法が絶え絶えになりしゆへ真宗再興のため予て蓮位と約束のとおり恥かしながら親鸞は又来たぞよとお告げなさりた。・・云々。

100年前には、このような御説法がされておられたのですね。
この御著書を拝読させて頂きながら、涙が止まりませんでした。
末代の私達を思って、御真影を守りながら比叡山の追ってから逃げるご様子は、足の指を2本も切られながも、ただひたすら、私達の後生を心配された為でしょう。

親鸞聖人の御一生も、蓮如上人の御一生も、このような御著書があって初めて私達も知ることが出来るのですが、悲しいかな、今は末法の時代、僅か100年の後には、全くこのような話を聞く機会など有りません。
ですから、自分の目で確かめて欲しいのです。

僅か1年前には、このような御著書など知る由も有りませんでした。今ご縁戴いている法友達は、一生懸命にこれらをパソコンに入力しています。何故なら、孫の代まで、この教えを絶えさせない為です。
私は、余りに教学的に無智だと知らされました。同じ話を何十年聞いたきたか分りません。
その間一度も、疑いなくもこの道を進めば、絶対の幸福になれると夢を追っていたのです。

助かるのに教学など必要有りませんが、でも、538様のような勉学されておられる方に分って戴くには、私のような智恵なき身でも必死に分って戴ける御著書はないかと、探しています。

[2008]蓮如上人＝親鸞聖人？ほんと？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/07/31(火)21:22

ほととぎすさま：

　　キリストはパウロによって
　　孔子は朱子によって
　　親鸞は蓮如によって
　　それぞれ愛の座から理性の座へと
　　引きずりおろされ、その教えは変質を余儀なくされた…

有島武郎の「惜しみなく愛は奪ふ」に見る名言であります。蓮如上人が本当に親鸞聖人の教えを忠実に継承発展させてくださったのかどうか、戦後の真宗教学は大いに？　を呈しております。　僕自身の率直な感想を言わせていただくならば、御文章がなくとも生きてゆけるけれど、『歎異抄』無くしては生きていかれません。

　　　以前からお東を中心に、この頃はお西におきましても、蓮如上人への評価がゆらぎつつあります。その権威性、世俗性のゆえにであります。貴女やその御同行のような方々は、この頃ではあまり見かけない古いタイプの方々と申せましょうか……どうか私や538さんのような人間を一方的に断罪されることなく、ちょっとここで御一考ください。『蓮如への誤解』は良き参考となることと存じます。

[2009]Re:蓮如上人＝親鸞聖人？ほんと？ ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/01(水)06:17

あれあれ様

私は、何度も何度も学者でもなく寺の住職でもないと申しあげてまいりました。

しかし、真実信心を戴いている方々ばかりが、このような歴史を検証されておられるのでしょうか？
人間とは本来どのような性質を持っているか、よくご存知でしょう。
ここ最近でも、オウムにしても、自論を声だかに叫んでいた学者も、その後どうなったのでしょうか？

釈尊の時代には、ちゃんと尼僧も一緒に聴聞していたのです。
しかし、親鸞会のアニメのように、女人禁制のお山になっていたでは有りませんか？
浄土宗と浄土真宗の要も分らず、そして今日に至っては「善知識」の名前まで外そうとしているらしいです。
ジャンヌ掲示板にも書かれていましたが、法脈は確かな人にしか渡していません。

私が掲げた御著書を拝読すれば、少しは貴方の思考も変わるかも知れませんが、なにせここは公の場です。
無宿善の方も見ておられます。
貴方様はここの管理人様には信頼されたおられるご様子ですので、直接、聞かれたら宜しいではないですか？私は、過去に連絡入れているのですから。

なぜ、蓮如上人の時代、毎日2万人の参詣者が居たのに、すくわれなかったと思いますか？
それは、皆、後生助かりたいという気持ちではなく、名聞の人ばかりだとお聞きしました。
玄関に、越前の吉崎に行くと張り紙をして出かけたそうです。
丁度今でいえば、世界一周旅行というところでしょうか？
そして、帰ってくると、近所でも評判になっています。まあ有名人ですよね。そんなご様子を蓮如上人は嘆かれたのです。
途中、削除した中に、御文の由来を詳しく検証した御著書もあります。

しかし、この掲示板の管理人さんこそ、今の学者の思考そのままのようで、まるで5年前の流れのようにだけはならないで欲しいと思います。

[2010]改名したら一切の批判をやめます！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/08/01(水)19:29

ほととぎすさま、皆さま：


　　　　僕は幸いにして古文漢文の学力はそんなに低いほうではないのです。その僕の目にも、親鸞聖人と蓮如上人とはおよそ異なる御性格・御思想の持ち主と拝されます。親鸞会は親鸞聖人よりも蓮如上人から多くのものを継承しているとも感ぜられます。もしもあの会が「蓮如会」と改称するのであれば、僕は一切の批判をやめる所存でおりますよ。

[2011]この書き込みの意図が分りません ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/02(木)01:26

あれあれ様

私は、確かに親鸞会をご縁に親鸞聖人や蓮如上人の偉大さを知ることが出来ました。
そして、ジャンヌ掲示板の往相の方々のお導きにより、この道来れました。
「自身教人信」の意味も体感しています。
本当に、私の智恵では、書きたくないのです。
法論もしたくないのです。
寧ろ、あれあれ様や538様の方が、随分と仏教には精通していると思います。

しかし、ジャンヌ掲示板のご縁に救われた私にとっては、同じ親鸞会の中には私と同じ様に悩んでいる人が現に、このように書き込んでいるのです。
それが、一番窓口である管理人さんに信じて貰えない以上、私の対処方法はこれ以上できません。

まして況や、ジャンヌ掲示板では、往生の鏡である、御文を拝読されるように勧めて下さいましたのに、全くこれらを否定される方々にご助言戴いているこの掲示板の方々に、私に何の手立てが有りましょう。
だから、一目瞭然、このような御著者の拝読をお勧めしているのです。

しかし、何度（beaver（被害家族）) 様に、ジャンヌ掲示板等勧めても読んでいる風にも見えません。
過去ログでも、数名の方が、この掲示板の姿が読めてこないと書いてありましたが、私も全く分りません。
どのような組織で、どのように運営しているのか、メール下さいとしてあっても、窓口で拒否されれば、どのように直に、まあ様に見せて差し上げようにもどうすることも出来ません。

例えば、孤独様のように個人的にメールする方法もありますが、それさえも、私のようにそこへ直接メールすることははばかれます。
それは、親鸞会の人も見ている掲示板だからです。
せめて、管理人さんには、本当の親鸞聖人の御教えがどのような教えであり、又蓮如上人が、末代の私達を命がけで救おうとされておられたかを知って戴かない限り、この掲示板の意味も半減すると思います。

[2012]ようやく意味が読み取れました ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/02(木)09:24

あれあれ　様


>僕は幸いにして古文漢文の学力はそんなに低いほうではないのです。その僕の目にも、親鸞聖人と蓮如上人とはおよそ異なる御性格・御思想の持ち主と拝されます。親鸞会は親鸞聖人よりも蓮如上人から多くのものを継承しているとも感ぜられます。もしもあの会が「蓮如会」と改称するのであれば、僕は一切の批判をやめる所存でおりますよ。

上記の書き込みから、貴方の固執された考え方を読み取ることが出来ました。
親鸞会の教えの90％は間違っておりません。
最近の現状は目に余るものが有りますが、しかし、親鸞会は浄土真宗の教えの要は伝えていると思います。ただ、肝心要の、真実信心が分らない為に、誰も救われないのです。

先に上げた蓮如上人一代記のご説教は、本願寺で100年前には伝えてきたのです。どこで法脈が途絶えたのかは分りませんが。
そこには、ジャンヌ掲示板でよく言われている「割符が合う」のお言葉も出て来ますし、口決面授、次第相承の善知識等のお言葉も出て参ります。

そこであれあれ様の意図することは分りましたが、
しかし、それではここの被害家族の会の目的とも矛盾しませんか？
一向に、ここの管理人さんには理解して貰えませんが、貴方様の書き込みからすると、余程親鸞会で教学してこられた方達のほうが、寧ろ浄土真宗をしっかりと把握されておられると思います。
しかし、
親鸞会の教えと、親鸞聖人の教えの矛盾点を理解出来れば、又蓮如上人の「信心決定」の意味することも理解出来、御文に書いてある「10人は10人ながら、100人は100人ながら皆極楽浄土に往けるのです」。そのような尊い御文を全く信じられない人は、無宿善とも言われています。

私は、こんなイメージでこの掲示板を眺めています。
本当に苦しんでいる人の周りを、この掲示板の管理人や貴方達のような考え方の人達が、表面上は理解しているという表向きの顔を苦しんでいる人に向けていますが、随分と驕慢な態度であろうと思われます。
手を差し伸べようとする、その手を払っているのは、一体誰なんでしょうか？

[2013]Re:よりよい組織に きりん WinXP(IE6) 2007/08/02(木)09:49

親鸞会被害家族の会は、子供さんが親鸞会職員になりたいと言い出したり、活動に熱中する余り、他のことを疎かにして、家庭を破壊されている人を救うためにあるのではありませんか？

この掲示板も、その趣旨に則って運営されるべきと思います。

もちろん、教義的に親鸞会が間違っていることを明らかにすることによって、子供さんの説得に有効なら、大いに議論すべきと思いますが、それなら、そう分かる書き方があると思います。

親鸞会では、高森先生から聞かなければ救われないと強調していますが、私はそんなことはないと思います。本当にすべての人が救われる教えなら、親鸞会でなくても救われるはずです。

そういうことを言われたいのですか？
今ひとつ、議論の趣旨が見えてきません。

[2014]全くそうですよ ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/02(木)10:15

きりん　様

>親鸞会では、高森先生から聞かなければ救われないと強調していますが、私はそんなことはないと思います。本当にすべての人が救われる教えなら、親鸞会でなくても救われるはずです。

その通りです。
しかし、若し、きりんさんに分って貰うのには、どのような手順を踏めばよいと思われますか？

蓮如上人は、御文の箇所に「宿善・無宿善」を強調されたと思いますか？
御文の至るところに「掟」と書かれていますが、きりんさんならどのように受け止めますか？

親鸞会は、宿善・無宿善の見極めもしないで、一向専念と阿弥陀様に向かえば誰でも救うと教えているから、苦しむ人も出てくるのです。
そこのところを蓮如上人は戒められておられるのです。
しかし、世間では、このような仏教のような話などしていると、変人扱いだと思います。
ですから、親鸞会に御縁があった方の中には、宿善のある方もおられると思い、私は書いてきましたし、苦しんでいる人の一助（自信教人信の立場から）にも成ればと書き込みしてきました。

あれあれ様もご指摘のように、親鸞会を離れたはいいが、また、色々の宗教の流浪の旅はして欲しくない為にも、縁ある人に分って貰いたいと思った次第です。

[2015]「東門」から入ったものの限界かもしれません あれあれ WinXP(IE6) 2007/08/02(木)11:35

ほととぎすさま、皆さま：


　　　お気を悪くなさったら御免なさい。親鸞会の教義は、戦前の節談説教の同工異曲ではないのか？　というのが率直な感想です。いわゆる倫理道徳と、本来ならば「倫理以上の安慰」であってしかるべき宗教とが、言葉は悪いけれど、糞みそいっしょくたという感じが致します。高森氏のお話って、たとえていえば、うつ病っぽい生徒に、その生徒がそうなった背景もろくにわきまえぬまま、むやみに

　　　　　「がんばれ！がんばれ！」

と叱咤し続ける無神経な体育会系教師か、近所の創価学会狂信者のおばちゃんを連想させられますよ。


　　　　レーニンといい、スターリンといい、この頃では高森氏同様、その贅沢三昧の生活ぶりが明らかにされつつあります。これだけ文明の利器が発達した時代であります。親鸞会の教えの90パーセントが正しいなんて断言できないのではありませんか？


　　　

[2016]Re:「東門」から入ったものの限界かもしれません ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/02(木)14:15

あれあれ様

自分が歩んできた道が証拠です。
それを信じられる人は信じられる、それで構いませんが、貴方の思考が逆に100％とも言えないのではないですか？

まして、ここは親鸞会の被害家族の会と掲げている以上、親鸞会の教義にもっと関心を向けることが、結局近道だと思います。

私から言わせて頂くと、浄土真宗から蓮如上人を抜かして、何が浄土真宗と言えるのかです。
全く、真宗でも有りません。何処の掲示板か知れませんが、「偽宗」と書かれていましたが、その通りだと思います。

あれあれ様が、親鸞会に文句を言う前に、なぜ偽宗と言われるのか、私が示した御著書等を読まれて検証されては如何ですか。
貴方なら、多分理解出来るかも知れません。

偏執するな、と御文にも書かれていますが、偏った見方をせず、今一度、浄土真宗がどんな教えを説かれているか、これを御縁に調べて見られては如何ですか。
でも、どうして親鸞会にそれほどまでに拘るのですか？
別に、あれあれ様は、そんなに親鸞会とは御縁が深いとも思えませんが、ただ、蓮如上人に対してそう思われるのでしたら、本当に一から勉強し直して下さいね。


只、この管理人さんは、又別の立場だと思います。
実際、我が子が関わっているからです。
しかし、私の目から見ると、随分悠長なことをしていると思います。
前にも、書きましたが、全然何とかしたいという真剣さが見えてこないのです。私は、この道探す時に、死に物狂いに、只ジャンヌ掲示板の往相の方を頼りに、火の中分けてもの気持にもなったし、明日ありと思う心の仇桜、夜半の嵐の吹かぬものかは　　の気持にもなりました。
今、我が子をなんとかしたいと思ったら、行動に移すと思うのですが、全く、それが掲示板からは見えて来ません。
私は、貴方達のお子さんを心配しているのでは有りません。この掲示板を通して、助けて上げたい人に手が届かないのが残念でならないのです。
韋提希夫人を助ける為に、釈尊が神通力を使って、その眼前に現れるような、智慧も力も有りませんが、ただ、自分が苦しんできた痛みを同じように分かち合える思いは多分、この管理人さん達より深いと思います。それは、自分が慈悲深いからでは有りません。弥陀より賜った、慈悲心からだと思います。

[2017]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/08/02(木)21:17

返信が遅れました。海水浴してましたんで。
ところで、ほととぎすさん、私は親鸞は認めるが蓮如は
認めないと、そう言う事ではないですよ。

親鸞にも同じ事が言えるのですが、歴史上の人物を相対化
して吟味や検証を加えるのが歴史学のアプローチの中の
一つでもあります。

私は、宗門系の大学で「真宗学」というのがあるのです
が、その学問というのは本当に成り立つかどうか疑問視
していましたが、確か大谷大学の広瀬杲さんでしたか、い
つか次のような事を言われて居た事がありました。

「さすがの親鸞聖人も身体障害者に対する差別には気がつ
いて居られなかった」

これは、学問をされる方の人の姿勢として立派な姿勢と
思います。

親鸞にせよ蓮如にせよ、その実像に迫ろうとする時は、宗派
根性のような眼で見てはいけないという事です。

たまに東西本願寺の門徒の人たちが参加されている集まりで
蓮如さんの実像について話す事がありますが、熱心な門徒
さんほど、私の話に顔色を変えて怒り出す人がいます。

これは、戦前の教育を受けてきた人に天皇制について批判的
な事を言ったりした時と同じ態度をとられるわけです。

かつて、三国連太郎さんが「白い道」という映画を作った事
がありましたが、その映画を熱心な本願寺門徒の人が観られて
あそこには親鸞聖人は居なかった、と言われた事がありました。

本願寺の教化の中で、白い道に描かれているような親鸞は
教えられて来なかったのですね。お寺のお厨子の中に掛けて
ある親鸞聖人しか知らないのでしょうね。

私は、三国さんが描かれた親鸞さんの方が実像に近いのでは
ないかと思っています。

「親鸞聖人伝絵」いわゆる「御伝抄」に出てくる親鸞像が
教化の中で何百年もの間植え付けられて来たのだと思います。

[2018]すると高田派や佛光寺派は… あれあれ WinXP(IE6) 2007/08/02(木)23:19

ほととぎすさま、皆さま：


　　　高田派や佛光寺派は周知のごとく、蓮如上人とは御縁のない宗派であります。こうした比較的小さな宗団にも確乎たる信心を得られた方はいらっしゃいましょう。例えばそれこそ華光の創立者とか……蓮如抜きの宗派の僧俗は地獄行きということでありましょうか。ずいぶん料簡の狭い仏さまですね。


　　　極言すれば蓮如上人なくとも成り立つのが本来の真宗ではないかしら。御文章を諳んずるのって、それこそ難行なのでないかしら。

[2021]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/08/03(金)00:30

私がいつも疑問に思うのは、自分が聞いてきた教えは
それは間違いなく本物と言えるのかという事です。

自分が「真宗」だと思って学んできたものは本当に
真宗と言えるのだろうか。

ひょっとして真宗でないものを真宗と思いこんでき
たのではないかという危惧です。

真宗でないものを真宗だと思いこんで学んできたと
すれば大変な事です。

私は何故この様な事を言うかというと、歴史社会の中
でいつも真実はねじ曲げられるという事を歴史学を
学ぶ事で目の当たりにしてきたからです。

特に課題としての「国家と宗教」という観点からも、親
鸞の特徴的な教えは体制権力から消しゴムされようとし
てきたからです。日本の宗教史は権力に従属してきた
歴史だ、という上原専禄さんの言葉が物語っています。

つまり親鸞の教えは体制権力からは、誠に都合の悪い教え
であり弾圧の歴史を辿ってきました。今年は流罪８００年
にあたりますね。

ある意味、弾圧を受ける特徴的な部分ほど真実に近いとも
言えると思います。

ほんの６２年前まで、教行信証の化身土の巻の「主上臣下・・
」の文章は墨で塗られ拝読遠慮すべき箇所としてこられた
事からも窺えます。

この化身土の巻の研究は覚如が廟堂を本願寺とし、寺院とし
て歴史社会に存在しようとして来た時以来避けて来たフシが
窺えます。

存覚の著した『�ｩ神本懐集』を見る限りそう思えます。

特に教行信証の化身土の巻の外教批判の部分は避けられて
来た感じがあります。そのような片肺飛行の状態で研究され
てきた真宗教学は十分に親鸞が伝えようとしてきた事が伝
えられていると思えません。

靖国問題が提起されながら、本願寺教団ですら布教の現場
で奥歯にもののはさまったような物言いがされて居る現状か
ら、今日に至っても靖国天皇制やそのもとでの恩寵主義の信
心論議を見ていると、まともに真宗の教えの根幹が語られる
事は容易でない事が分かります。

親鸞会は、具体的にその辺の本願寺の現状に対しアンチテーゼ
を出しているようには見えませんし、むしろ旧い真宗教学に基
づいて居るかのような在り方の様にも見えます。

本願寺教団の在り方を批判する事で真宗の新しい方向を見い
だせるかと期待した事もありましたが、どうもそれは期待は
ずれのようですね。

結局、何が言いたいかと言うと、真宗の教えに出遇ったから
には、とことん本物に出遇って行きたいという事です。

その意味で考えれば、蓮如の存在は肯定的であれ否定的であ
れ私を親鸞という一人の人間に出遇わせてくれた功労者
かも知れませんね。

私の祖父は毎朝夕のお勤め、御文の拝読を欠かさない熱心
な門徒でした。

[2022]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/08/03(金)08:03

蓮如について、従来伝えられてきた事と大きく違う
点について一つ紹介しておきます。

蓮如は本願寺を継職する際に、継母から妨害され
その子である応玄に本願寺を継職されかかった
が、伯父によって無事継職できた、とされる話し
は有名ですが、この話しは「実悟旧記」系の史料に
しか出てきません。

しかし、この継母の出身も蓮如の正室の出身も同じ
身分である事から、もし蓮如を廃嫡にしようとすれ
ば、蓮如の正室の実家が黙っているはずはなく、「実
悟旧記」系の史料に出てくるような事ぐらいでは済
まないはずだったと言われています。

つまり、この話は創作であり、蓮如がいかに苦労して
本願寺を継職したか物語るためのものである事は明白
です。

まだ他にもありますが、蓮如と一向一揆との関係の
史料なども蓮如の実像に迫ろうとする時重要な史料と
なります。

つまりその時代の第三者がどのように見ていたかと
いう史料が大きな判断材料になります。

[2024]第三者は、信心を得ていた人なのですか？ ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/03(金)09:46

538　様　　あれあれ様

どうして、お二人とも、ご自分の思考でしか、物事をかんがえられないのでしょうか？
その第三者が、真実信心を獲て、確かに、弥陀の直説を継承されたお方の御著者や意見なら、何も言うことは有りません。
しかし、
それは、貴方達が、その方達の意見を信じ、間違いないと思っているからでしょう。
なぜ、親鸞聖人は、自分の事を愚禿親鸞と言われたと思われますか？
「機の深心」「法の深心」をどのように思われますか？

私達凡夫の知恵で計れるようなものではありません。
全て、このような邪見な心、邪悪な心は、弥陀に救われて、初めて知らされるものなのです。
そして、その地獄しか行き場のない、この私を弥陀一仏しか、助けてくれないと知らされるのです。
全くそこには、私（我）という者は、存在しません。
救われて初めて、知らされるのです。全くこれ阿弥陀仏の一人働きということが。
だから、親鸞聖人は、法然上人に騙されて、地獄に堕ちても悔い無しと断言されておられるのではないのですか。
私も全く同じです。ジャンヌの泥凡夫様の仰せ、間違いない、それで地獄なり餓鬼なり行こうが全く悔い無しです。
なぜ断言できると思いますか？
逆に言えば、救われて弥陀の浄土に往けるという確信を得ているからです。諸仏さえ、逃げたこの地獄しか行き場の無い極悪人を、一人助けんと十劫の昔から、法蔵菩薩となり、私の後生を案じてご修行されたものを、ただ私は、次第相承の善知識のいわれるまま実行し、摂取の光明に救い摂られたからです。

貴方達が、どのような意見を振りかざそうが、私の信心が揺れ動くものでも有りませんが、「自信教人信」「往相還相」の立場から、弥陀より動かされている思いです。

私の御縁ある知識より参考のコピーした御著書の抜粋をあげます。
○三願転入の事　　浄土真宗　真継伸彦　編　　42p〜53P

なお、先に挙げた、「親鸞聖人御一代記絵図」や「蓮如上人御一代記説教」の御著書は100年前ぐらいに書かれたものです。
その時までは、本願寺にも継承されていたのでしょう。

蓮如上人も信じられず、ましてや弥陀の直説とも言われる御文を信じられないという人に、私の思いなど、到底分っては頂けないでしょう。

尚、参考までに一言付け足すならば、
親鸞会の内情を知りたかったら、「親鸞会ナビ」からいくらでも、リンクして読めます。
浄土に行きたいと思うなら「ジャンヌ掲示板」をじっくり読むことですね。


　

[2025]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/08/03(金)10:05

ほととぎすさん、親鸞がどのように言ったとか蓮如が
どう言ったとかでなく、あなたの受け止めた内容を
あなた言葉で語って下さい。

何度もあなたの書き込みを見ていますが、そこのとこ
ろの内容が明らかでありません。

もし自分の言葉で語れないとするなら、単に聖教の
言葉を聞いて来ただけであって受け止めた事になり
せん。

おそらく、今までのやりとりからあなたには無理かも
知れませんね。

ただ引っかかるのはあなたの言葉からは、自分は正しいが
私たちはあなたの言う事を聞こうとしない、というよう
なニュアンスが受け取れるだけです。

ちょっとあなたとのやりとりは、残念だが不毛なやりとり
としか考えられないです。

[2026]どのように思われても結構です。 ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/03(金)11:29

538 様

私は、自分の言葉で言っています。
それを、どのように取るかは、あくまで貴方の判断です。
全ての人に、分って貰うつもりも有りません。

只、貴方のような人ばかりがこの掲示板を眺めているとは思いません。
私達は、無常の身なのです。
今晩かも知れない命を持ちながら、親鸞会で苦しんで一生を終えて貰いたくないからです。
折角、親鸞聖人や蓮如上人のお名前を知ったのに、その本来の、後生助かる道も知らされず、悩んだまま暮らしているかも知れない一人の人にメッセージを送っているつもりです。

あれあれ様が、親鸞会に「蓮如会」になるまで書くつもりと言われていましたが、私はこの掲示板を読んだ人が、親鸞会から目覚めていただくことだけを願っています。

それ以上でも、それ以下でも有りません。
その後は、全て阿弥陀様のお計いだからです。

[2027]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/08/03(金)11:47

思いこみの酷さはどこから来るのか？これ以上
言っても個人的な中傷としかならんでしょうから
まあやめときましょう。

通じないということは誠に寂しい事ではありますが。

できる事なら、メールのみで人を判断したくないので
お会いできると良いですね。

[2028]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/03(金)12:20

538 様

お遭いできたら嬉しいですね。
多分、貴方も私も、お互いに誤解が氷解するかも知れません。
でも、御存知でしょう。
まず、ここの管理人さんに信じて貰えないですから。

でも538様
若しかして、御縁頂いた折には、私が年甲斐もなく書きつづっているか、お分かり頂けると思います。
私のお相手して頂いて、本当に有難く思います。（これ、負け惜しみでも何でも有りません。貴方と縁が出来たことを喜んでいるのです）

それでは、一日も早い御縁頂きます事、念じております。

[2029]Re:よりよい組織に beaver（被害家族） WinXP(IE6) 2007/08/03(金)18:13

ほととぎすさん、何か私の名前が出ており、気になるので、書き込ませていただきます。

このサイトの管理人云々と書いておられましたが、私は被害家族の会の会員ですが、過去においても現在においても管理人をしたことはありませんので、誤解のないようにおねがいします。被害家族の会の場合、親鸞会のような縦の組織ではありませんから、いろいろな意見の人がいます。ほととぎすさんが当会に対しメールを送ったのがいつかはわかりませんが、私自身はそんな古い会員ではありませんし、そのメールのことは知りません。もちろん、どんな回答をしたか知るはずもありません。

ただ、当会のメンバーはほととぎすさんの意見にあまり賛同しないのではないかとはおもいます。実際、子供が親鸞会を抜けて他の浄土真宗系のグループに入っても、親御さんは相変わらず悩んでいるケースもあります。若くて頭が柔らかいときに、親鸞会のようなカルト性の強い組織に入ると組織依存性が異常に高くなり、組織依存性から脱却するのは極めて困難です。麻薬みたいなものですね。これは、教義が良い悪いの問題ではなく、カルトに共通する問題点です。

[2030]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/04(土)06:32

beaver 様

では、この掲示板に掲げている被害家族の会の総責任者は、何方なのですか？そういうことが全く読めて来ないのです。
私は、窓口の担当者という方からメール戴きました。
最初のやり取りはスムーズに行きましたし、ねこにゃさんのメールもすこぶる感じの良いメールも頂きました。
しかし、ただお一人、私は、少しでも親鸞会の教義が、本当の浄土真宗の教えと違う点を分って戴く為にと思い、ある書店を紹介させて頂きましたが、全く一方的に私を批判するメールが帰ってきました。
私は、どうして、その方が一方的に拒絶されるのか分りません。
私が若し被害家族の一人なら、藁をもすがる気持ちでいると思うからです。ですから最初にスムーズに行っていた短いメールのやりとりの後に、同じ方のメールから、私のお願いを、相談して貴方には連絡しませんという回答を頂きました。
その方達と、beaver（被害家族）様とは、関係ないということなのですか？
相談して、とはでは被害家族の会の中心的役割をしている方は誰なのですか？
そういうことが全くこの掲示板から読めてこないのです。
私は、過去ログで、個人的に学院に足を運ばれたいきさつも読みました。若しも、窓口の方が拒絶されなかったら、私がいくらでもご案内差し上げられたのにとも思っていました。
私は、現在の講師の方は全く存知あげませんが、学院長も副館長にも、大変お世話になっております。

親鸞会の色々な情報を知ったのは、過去ログにも書いてきましたが、6年前から知っておりましたが、なかなか信じられず、脱会するには私もその期間がかかったのです。
しかし、被害家族の会のご両親は、ご子息が会員ではあっても、ご本人達は会員ではない方が多いと思います。
ですから、まず、その御両親に理解して戴く為にもと、メール差し上げた次第です。
私は、その一方的に批判される方に、貴方一人の判断でなく皆さんと協議されては如何ですか？と言いましたが、やはり反って来た返事は、それに輪をかけて、私を批判する内容でした。

ですから、こちらからお願いするメールを出した際も、同じ方だと直感しました（メール内容で分ります）。あ、これは無理だなと思いましたが、案の定、先ほど書いたように、皆で相談して、貴方の意向には添えませんとの内容でした。

カルト問題ですが、やはり親鸞会の教義が正しいと思っているからではないですか？その根本である教義が正しくないということを知って戴くのも、目ざめるきっかけではないのですか？
どうして、私もここまでのめり込むのか、自分でも変だなと思います。此れだけ侮辱されたメールを帰されたのに。

でも、親鸞聖人や蓮如上人の教えを、幾ら親鸞会で騙されて、今苦しんでいると思うと、それは親鸞会の教えが悪いのであって、弥陀の浄土に行ける方法を説かれたお二人のせいではない筈です。
又、私が出来ることは、そのようなアレルギーを持って貰いたくないからです。

538様とのやりとりでは有りませんが、
このような書き込みをお互いにしていても、全く進歩しませんが、beaver様と直接お会いしたくても、例の方ならやはり拒絶されると思うと、私からはメールを出す勇気も有りません。
分りますか？貴方達が、自分のわが子が苦しんでいると同じ様に、私もその人のメールで傷付けられたのです。

[2031]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/08/04(土)13:03

ほととぎすさま
あなた様のお言葉を大変有り難く拝読させて頂いております。
この掲示板の趣旨に合うか合わないかはさておき、少なくとも私にはあなた様のお言葉のひとつひとつが一筋の光に思えてなりません。
親鸞会をご縁とし真宗と出会ったことは私も同じです。
親鸞会を盲信するも信が得られず悩んでおられる方に於かれましても、あなた様のお言葉を目にすれば「弥陀のつかい」さながらにきっと大変喜ばれることでしょう。
私は決してお世辞を申しているのではありません。
ジャンヌ掲示板にて、泥凡夫さまやあなた様の書き込まれるお言葉を拝し、私もかねてからそのように感じておりましたから。
私にも理由は分かりませんが、そのような考え方は、このサイトの趣旨にそぐわぬようです。
あなた様のお気持ち、私には痛いほどお察しします。
今も親鸞会に在籍し、辛く悩んでいる方は家族会のご子息のみではなく、あなた様のお言葉を求めておられる方はたくさんいるはずです。
また蓮如上人の史実の信憑性・・云々につきましては分かりかねますが、少なくともそれに価値があるかないかは、あなた様や泥凡夫さまの信心がそれを充分に物語っているではありませんか。
いろいろ風当たりが強いようですが、私のような変わり者もいます。
長々とご無礼申しましてすみません。

[2032]Re:よりよい組織に たぬきうどん WinS2k(IE6) 2007/08/04(土)20:51

ほととぎすさんはじめまして。

素朴な疑問なのですが...

あなたのご同行はあなたがここに書き込んでいることを知っているのですか？
知っているとしたら、ここに書き込んでいることについて彼らはどう思っていますか？

[2034]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/05(日)07:33

たぬきうどん　様

多分知っていると思います。
同行の方でも、知っているのは極僅かだと思います。
特に、その一人は、よく私の書き込みを知っていますが、確かに私の身近に居ながら、私の心を理解していないと思います。

私は、親鸞会で苦しんで来た道程は決して無駄では無かったと思います。ジャンヌ掲示板の泥凡夫様は、親鸞会を御存知なくて、たまたま立ち寄ったと書いてあります。
しかし、私は違います。親鸞会で苦しんできたのです。
一日も私は、泥凡夫様に助けられたことを忘れた事がないように、又親鸞会で苦しんでいる人に何とか分って貰いたいという気持ちは、寝ても覚めてもあります。
本当に書き込みしたくないと思うのですが、この気持ちから離れることは有りません。

私は、この道探す時に、ある方と深いご縁に巡り合いました。
その方にお会いしてから、ジャンヌにも書き込みしました。
本当に、書き込みしながら苦しい時は、相談しておりました。
その方は、「今が試練ですよ。是非頑張りなさい。何か貴方の身の上にあったら、僕がすぐキャッチして連絡入れてあげます。貴方の年齢だから、出来るのです。合わせ鏡です。今、楽な道には行かないように。僕は宗教家ではないですが、貴方は阿弥陀様を信じているんでしょう。やっと見つけた道を勧めてお挙げなさい」と言って下さいました。

又、その方のご縁を頂いて、ジャンヌ掲示板の愚尼様の赤子のような気持ちになり就寝し、あくる日、主人や息子の前で御文を読もうと口を開けた途端、何かを飲み込みました。
すると、私は今まで、何が御文に書いてあるかさっぱり理解できませんでしたが、御文の中身が読めることにビックリして、すごその方に連絡入れました。その方は何もビックリすることなど有りませんよ。過去から修行してきた貴方の魂が開いただけです。

私は、この道探す時も、又現在も不思議な事があります。
そして、その方のおっしゃることは、同じ波長の合った人と巡りあうということでした。
昨年1月15日に、その方とお会いし、18日からジャンヌ掲示板に書き込みして参りました。

同行の人にも色々居ると思いますが、今私は、現実に弥陀の身元に行ける嬉しさを忘れたことも有りませんし、特に御文を拝読すればする程、蓮如上人の慈悲の御心に感涙致します。
仕事の合間や、車中でも、何故か蓮如上人を我父のように慕っています。そして、先の挙げたご著書と御文を併用して拝読させて頂くと、私はとめどもなく涙が溢れて参ります。

同行とは申せ、一人一人の思いは違うでしょう。
私は、確信が有るのです。
不可思議ということの。

[2035]Re:よりよい組織に 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/08/05(日)09:39

ほととぎす様

はじめまして。私は、顕真学院進学を希望している子供の母です。
ほととぎすさんが言われるとうり、藁をもすがる気持ちで掲示板を見ています。何とかしたいと思っていても行動に移さないでいます。何とかできるならばなんでもする覚悟はありますが、親鸞会に縛られている子供の心を解放する方法が見つかりません。組織の運営や危うさは子供にとって、たいした問題ではないようです。教義の話し合いでは、仏法の知識の無い私では平行線のままです。
ですから、少しでも本人が疑問に思える点をこの掲示板から探したいのです。
以前、きりんさんから「退会時に正御本尊を返納せよ」はおかしい。と教えていただきました。本人は「規則なのだからしかたない」とは言っていましたが、疑問に思ったと思います。
親鸞会の教えの10％が間違っているのなら、ぜひそこを教えて下さい。話し合いをしたくて、分かりやすい本を何冊か読んでいますが、親鸞会が引用する経典の内容は全然理解できません。きりんさんのような、私にもわかるような間違いを教えて下さい。

[2036]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/05(日)11:21

望　様

初めまして、
ここは親鸞会様も見ております。

個人的にメール下さることはやぶさかではございませんが、
私は、年齢的にこのように書き込むしか能が御座いません。

是非、貴方様からコンタクト取れる方法を考えて下さい。
尚、
親鸞会の言われる「いつとはなしに信心決定する」ことは断然有りませんし、横の線や縦の線の日頃の説法で信心決定することも有りません。

必ず『五重の義』が揃っていなければいけません。
又、御名号はあくまで方便です。
南無阿弥陀仏と、御文のいたるところに書かれていますから、単純にそう思っているのではないですか？

私達は、ただ阿弥陀様を信じられるかどうかだけです。
信心が本です。
そして、念仏はあくまで御恩報謝の念仏です。

御文１−１
「親鸞は弟子一人も持たず」とこそ、仰せられ候ひつれ、「その故は、如来の教法を十方衆生に説ききかせむるときは、ただ如来の御代官を申しつるばかりなり。更に親鸞めづらしき法をもひろめず、如来の教法を我も信じ、人にも教へ聞かしむるばかりなり。・・・
これによりて聖人は御同朋御同行とこそかしづきて仰せられけり・・　　※如来の御代官とは阿弥陀如来の使いということ

[2037]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/08/05(日)11:31

望（被害家族）さま

横レスすみません。
「あばたもえくぼ」に見えてしまっているご子さんのご様子がなんとなくわかります。
そしてあなた様は「90％正しい」とおっしゃったほととぎすさんの言葉を見て残る10％に藁をもすがる気持ちなのですね。

お子さんが顕真学院へ進学を希望されているということは、教義（あくまで親鸞会の）について学んでおられ、かなり気持ちも会へ傾倒されていると思いますので「残りの10％」を提示することが解決の糸口になるとは考えにくいです。

もし正しいこと、間違っていることを合わせた親鸞会の教えを100と感じているなら、まったく次元の異なる100をはるかに上回る魅力を感じることを示さない限り、お子さんの気持ちは頑なに動かないように感じます。

以前にも申しましたが、お子さんはジャンヌ掲示板の泥凡夫さんのお言葉、またそこに集う同行の方の書き込みをご覧になられましたか？

[2038]Re:よりよい組織に たぬきうどん WinS2k(IE6) 2007/08/05(日)12:38

ほととぎすさん

> 同行の方でも、知っているのは極僅かだと思います。
> 特に、その一人は、よく私の書き込みを知っていますが、確かに私の身近に居ながら、私の心を理解していないと思います。

私もジャンヌの書き込みは拝見しています。
そこに書いてあったこととあなたのこちらの掲示板での書き込みを比較すると、どうしてもあなたの書き込みが、あなたの信じているはずのものと合致していないように思えるのです。
例えばこの掲示板に書き込みを行うこと自体、あなた方の教えに反しているのではないでしょうか。

あなたのご同行が理解していない、というのも、そのへんに理由があるのではないでしょうか。

また、「ある方」というのは少なくともご同行ではないようですが、その方の仰ることを信じる一方でご同行の仰ることに耳を貸さないというのも、はたから見ると疑問に思います。

もしあなたが本当に人を救いたいと思っているのであれば、普通はご同行とよく相談し、最善の方法を考えるものだと思います。
しかし、あなたのお話をうかがう限りでは、あなたは周囲の反対を押し切って、完全にあなたの独断で書き込みを行っているようです。

ご理解いただけるかどうかわかりませんが、そのような書き込みは、あなた以外の方を誤った道に進ませることになることになりかねません。

他の人に分かってほしいという気持ちは十分伝わってきますが、いまのままでは分かってくれる人よりあなたに反感を覚える人の方が多くなってしまいます。それはあなたの本意ではないはずです。

一度、きちんとご同行の方々に相談されるとよいと思います。

[2041]Re:よりよい組織に ほととぎす WinXP(IE6) 2007/08/05(日)15:22

たぬきうどん　様

そうですね。
ただ、分って欲しいという、その気持ちが先走ったしまった嫌いが有りました。
反省します。

ただ、私は、ここ最近、我が身の無常を見つめてきたからでしょう。

まあ様の御助言にも有りましたが、じっくり「ジャンヌ掲示板」を拝読されれば、読めてくる人もおられるでしょう。

[2044]Re:よりよい組織に 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/08/05(日)16:17

ほととぎす様

返信ありがとうございます。

子供の事がなければ、仏法にもインターネットにも縁の無かったであろう私には、個人的にほととぎすさんに連絡する方法がわかりません。この入力にも皆様の何倍もの時間がかかっていると思います。

でも、親鸞会を退会されているにもかかわらず親鸞会の人が見ているから答えられないのはどうしてなのでしょうか。何か心を縛られているものがあるのでしょうか。本人は言いませんが、子供にはそれが感じられるのですがあったら教えて下さい。


まあ様

子供にもこれらの掲示板を見るように入っています。
見ていた時期もあったようですが、私が書き込みをしていた事にひどく腹を立てそれ以来見ていないようです。
「人の悪口は言うな。」と言っていたお母さんが、本当の親鸞会を知らないくせに、悪口ばかりの掲示板の言うことを信用するのはおかしい。と言うのが理由です。

掲示板を見ようとするには、少しでも疑問を持たないとだめなようです。

[2045]Re:よりよい組織に まあ MacOSX(Safari) 2007/08/05(日)18:22

望（被害家族）さま

あなた様ご自身は、ジャンヌ掲示板に何が書いてあるのははご存じなのですか？
また私やほととぎすさんがなぜそれを勧めるのかを理解頂けていますか？
もう一度申しますが、盲信する現役会員は会の批判などに耳を傾けません。
仏教や真宗における迫害の歴史の話に準えるなど、それらの批判の多くは会による情報操作と捏造が加えられて会員に伝えられるのです。
「ありもせぬ濡れ衣を着せられ、謂われのない批判をされることはお釈迦様の時代からあったこと。真実を伝えることは厳しい茨の道であるが故に尊い仏縁のないひとには決して進めないのだ・・云々。」などと檄を飛ばされることで頑なになっていくわけです。
つまり批判に耳を貸すことなく布教を続けることが聖使命であり、また自分の救われる早道になると教えられているから多くの会員は会からの情報を優先視します。

かつてオウムに捜査のメスが入り、それらの実態はマスコミによって報道されました。
それにより組織は完全に解体したのか？というとそうではありませんでしたね。
残って修行を続けようとする信者が少なくありませんでした。

あなた様のお子さんが疑問を持つとすれば、外部からの組織批判よりも、むしろ自己の信仰に対する疑問だと思います。
つまり、このままでは自分は救われないのではないか？という疑問です。
お子さんがジャンヌ掲示板の泥凡夫さんのお言葉、またそこに集う同行の方の書き込みをご覧になられたときにどう感じられるかが解決の分かれ目になるように思います。
親鸞会発行「光に向かって」ではありませんが、イソップの寓話「北風と太陽」の話のように発想の転換を図ることが必要だと感じる次第です。

[2047]Re:よりよい組織に 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/08/05(日)20:25

まあ様

まあ様が言われるとおりだと思います。
本人が教えに疑問を持たない限り解決できないでしょう。

私はジャンヌの掲示板もよく見てはいますが、見るといっても眺めていると言ったほうが正しいかもしれません。
勉強不足と言われれば仕方ないのかもしれませんが、ほとんど理解できないのです。子供から積極的に見ることは無いと思うので、コピーして渡そうかと改めて読み直してみました。でも、どこが大切なのか見当も付きません。
私は「親鸞会でなければ信心決定できない。」と言う教えに疑問を持っています。絶対の幸福というきらびやかな言葉に情熱を捧げている子供がかわいそうになります。
「ジャンヌで救われた人もいるのだ。」と子供に伝えたことがありますが、「本当に救われたのだったらいいけどね。」と冷たく答えました。
親鸞聖人が言われた、信心決定ってどういうことなのですか。死後の世界をあるかないかもわからないと思っている人には理解できないことなのでしょうか。

[2048]Re:よりよい組織に きりん WinXP(IE6) 2007/08/05(日)21:57

望様

>「ジャンヌで救われた人もいるのだ。」と子供に伝えたことがありますが、「本当に救われたのだったらいいけどね。」と冷たく答えました。

　親鸞会では、よほど組織に従順な人でない限り、救われたと言っても「異安心」扱いされます。まして、親鸞会以外で救われた人など、絶対に認めません。

　親鸞会では、「善知識に無条件服従」と教えていますので、そうでない人が救われたとすると、教えが間違っていることになってしまいます。

　親鸞会が間違っていると思いたくないので、「善知識に無条件服従」していない人が救われたことを、絶対に認めないのです。

[2050]Re:よりよい組織に たぬきうどん WinS2k(IE6) 2007/08/06(月)00:51

ほととぎすさん

ご理解いただけたようで幸いに思います。

一つ申し上げておくと、ここを見ている人ならより救われる可能性が高い(縁がある)と思われているようですが、私は全く逆だと思います。

彼らの中には既に仏教なり真宗なりに対する知識が蓄えられていて、これが頭の中でフィルタを形成しています。フィルタに引っかかるようなことはどうしたって理解できないのです。
フィルタを取っ払える人は救われる可能性が高いでしょうけど、そういう人はそもそも親鸞会がどうこうなどということで悩みませんのですよ。彼らは、親鸞会ダメだ、と思ったらさっさと辞めちゃえるし、親鸞会いいね、と思ったら幹部になれる位活動できるのです。
親鸞会に対する悩みがないので被害家族の会に頼る用事もありません。だから、こういうところは見ない(少なくとも真面目には見ない)のです。

幸か不幸か、ネットの情報というのは何らかの形で半永久的に残ります。あなたが今まで言ってきたことは、仮に一部が消えたとしても全部は消えません。たとえあなたが全部消えてほしいと思っても、絶対に残ります。有縁の人はそれを見つけて、必要があれば何らかのアクションを起こすことでしょう。
なので、あなたは自ら進んで何かする必要はもはやないのです。

逆に、あなたがここに書き込み続けることにより他の人の反発をくらうと、それを見た人は「この人は信用しないようにしよう」と思われて、あなたの望む結果と正反対の結果を招く恐れも十二分にあります。

どうしても感情が高ぶって何か言いたかったら、自分でブログでも作ってそこに書き込んでれば落ち着きますよ。有縁の人は、それすら探し当ててくるでしょうしね。

[2051]Re:よりよい組織に beaver(被害家族） WinXP(IE6) 2007/08/06(月)05:22

ほととぎすさん、おはようございます。

賛助会員に、過去において『ほととぎす』というHNで問い合わせがあったどうか確認したのですが、なかったということでした。あるいは、ほととぎすさんは他のHNで問い合わせたということなのでしょうか。あなたは管理人からのメールを根拠に小生を批判しているわけですが、別のHNで問い合わせたメールを根拠に小生を批判するというのは、教学の問題を論ずる以前に不見識だとおもいます。これほど小生を批判するということであれば、固定HNを使い、責任の所在は明らかにすべきです。

[2192]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/02(火)06:08

望 様

>親鸞聖人が言われた、信心決定ってどういうことなのですか。死後の世界をあるかないかもわからないと思っている人には理解できないことなのでしょうか。

横レス失礼致します。

「理解」することは、救われた人にもできないことかもしれません。

なぜなら、「難思議往生」と呼ばれるものだからです。

これでは何のことだか尚更わかりにくくなると思いますので、なんとか説明しようと致しますと、「極楽浄土」に往生できることが、決定するのです。

これまた、「死後の世界をあるかないかもわからない」と感じている方には、わかりにくい話かもしれません。

「『決定』と言っても、どうしてそうとわかるのか」「そもそも、死んだ後のことなど、どうでもいい」等、さまざまな疑問が出てくることと思います。

しかし、世の中には、なぜか、「死後、どうも地獄に堕ちるような気がする」あるいは、「これまで、どうも地獄のようなところで苦しんで来た気がする」あるいは、「死後、地獄には行きたくない」のように感じる人もいます。

また、それまでそのようなことは考えたことがなくとも、誰かから地獄の話しを聞いて、なぜか気になる人たちがいます。（もちろん、気にしない方々もいるはずです。）

このような人が救いを求めるときに、仏教には自力聖道門の道がございまして、さまざまな善行を積んだり致します。（また、地獄等関係なしに、生きている苦しみを感じまして、その苦を滅するために修行されている尊い方々がいらっしゃいます。）

しかし、ほとんどの私たちふつうの人にとっては、この道は難しいのです。そこで、「地獄行きはまぬがれないのか・・・」のような苦しみが（その種の人には）生まれるわけです。

私も苦しみました。そもそも、地獄に行く前から、現世が苦しいのです。すると、そこの解決のために、人生の労力が大量に費やされます。

ところが、ここに易行門というものがございまして、阿弥陀様がいともカンタンに救ってくださる。誰でもカンタンに極楽往生が決定する道がある、というわけです。

これまた、そういう話しを聞いても、「そんな話しがあるはずがない、おかしい」という拒否反応が出ます。私もそうだったのです。

話しを戻しますと、「極楽行きが決定する」このことを指して、「極楽浄土行きの切符をもらう」という喩え話しを、いろいろな所で聞いたことがございます。

では、その切符をどうもらうか、ということについて、これまた、さまざまな説があるのです。

私は、元親鸞会会員でも、現親鸞会会員でもないのですが、親鸞会様でも、「その切符のもらい方」について、ご説明しているはずだと思います。

ほととぎす様がおっしゃっていますのは、「その切符のもらい方」は、本当にカンタンなのですよ、ということだと思います。

「カンタン」と言いつつ、実はむずかしい、ほとんどの人にはできない、というものではなく、望む方が１００人いれば、１００人が全員実行できる程カンタンなのですよ、ということだと思います。

ですから、そこまでカンタンなことなのだから、救われたい人は、どうか苦しまずに、早く救われて下さい、と、ほととぎす様は願っていらっしゃるのだと思うのです。

「救われるために苦しむのはおかしい」このような素朴な感性こそが、大切であると私は思います。

[2204]真実はひとつ！ たけさん WinXP(IE6) 2007/10/16(火)01:01

私も学生時代（２０年以上前）に親鸞会に所属していたものです。私自身が入信したきっかけは、物心がついた頃から死後の漠然とした不安に苛まれるという体験があったからです。（仏教で言う無明）
勿論、そんな話は両親ともしたことが無く、私が親鸞会の活動にのめり込んでいく姿に、理解はしてもらえず、後から聞いた話ですが、当時は大変心配していたようです。従って、被害ご家族のご心配も、痛いほど理解できます。
結果的に、私も会を離れる事になったのは、仏教や浄土真宗の教えが理解できないとかではなく、特に激しい勧誘活動などの会のあり方に疑問をもって、こうした集団の中で求道する事に限界を感じたからです。議論にもありましたが、やはりご本人が信仰を続けて行くことに限界を感じられない限り、脱会は難しいのではないかと思います。特に専任講師（当時の表現です）を目指されるようなレベルで、教学や信仰が進んでおられる場合は特にそうかと思います。
（現在はどうかわかりませんが）オウムのようなカルト集団でもなく、高価な物を強要するような組織ではなく、むしろ私のように純粋に求道されている方が多かったと思います。また、現在のような混沌とした世の中で、礼儀正しく、真面目に法を求める姿は、現代社会が失いつつあるところであり、そうした側面だけみれば、大変健全でもありました。（あくまでも当時の印象です）
ただ、勧誘は自分の信心に関係なく、他人の人生を巻き込むことになり、特に信心の深まらなかった私にとっては、苦痛の種でした。
今では、ほととぎすさん同様、脱会後も仏教（浄土真宗）への信仰は続いております。（ジャンヌ掲示板はまだ、拝見しておりませんが）クリスチャンの方々ともブログ等を通じて意見交換を行っていますが、脱会後も２０年以上、光を求めて自分なりに生きてきましたが、様々な宗教が色々な教えを説かれていますが、何れの教えも行き着くところは同じよう気がします。真実は一つなんだと思います。ほととぎすさんのように、信心は未だ定まりませんが、急ぎたいとは考えております。
とりとめも無い事を書いてしまいましたが、お子様が入信されるに至ったきっかけは様々だと思いますが、元会員として感じた事を書かせて頂きました。ご参考になれば幸いです。

ほととぎす様
神学論争を聞いているようで、ある程度教学を学んだ者ですら、理解する事が難しいです。（私の知能の問題もありますが）菩提心から、皆さんを導いて下さるのであれば、誰かも仰ってましたが、もっと俗っぽい例えなり、話をして頂けないでしょうか？
これはお願いです。無理なら結構です。（笑）

[2205]Re:真実はひとつ！ 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/16(火)03:04

たけさん 様

無理だとは思うのですが、がんばってみますね。

「ふつうの人」というのは、こんなことを考えるのです。

「なるべく働きたくない。だけど、給料はたくさん欲しい」

これは、この世ではなかなか通りません。

経営者や上司の方に向かって、「仕事はしたくないんです、というか、できません。ですけど、一番上の役職をください。お給料は、一番上のランクがいいです」と言えば、「ふざけるな」と断られます。

（そうじゃなかったら、すごいんですけど。そんな会社は、たぶんつぶれてしまいます・・・）

お経を読みますと、昔、女性の方で、これに似たことをお釈迦様にたのんでくださった方がいらっしゃって、そして、お釈迦さまは、ほほえまれたのです。

それは、それまでそのような無理なお願いをしてくださる方がいなかったので、そういう教えを説く機会がなかったからなのです。

お釈迦様は知恵あるお方ですので、その方法を説かれました。

お釈迦様は、聞くと答えてくださるのです。（「返答しない」ことによって、お答えすることもあったようです。）

だから人気があって、いろいろな方がお釈迦様とお話したがったようです。

「化けの皮をはがしてやる！」と挑戦に行った方が、会うとファンになって、たとえば出家してしまう、ということも、たくさんあったようです。（私とは、逆です・・・）

話しを戻しますと、その女性の方は、大胆なお願いをしてくださったわけなんですが、私なんかだったら、自分をカッコ良く見せようとして、「お釈迦さま、修行の方法を教えてください」とお頼みしてしまったのではないかと思います。

これは、「善人ぶりたい」気持ちが強いからなんです。

でもそうして、わがままで強気な方が、ズバッと本当の望みを言ってくださったおかげで、私でも、実際に実行できる教えが残されました。

わかりやすく言うと、すごく荒唐無稽です。

極楽浄土という素晴らしいところがあって、そこに行くと、すごくカンタンに言うと、仏になれるんです。

それで、それには、阿弥陀如来をたのめばいいのですが、そのたのみ方が伝わっています。

口伝で伝わってきているので、その方を探さねばなりません。

ここで勘違いしてはいけないのは、「その方（人間）」が救うのではなくて、あくまでも、阿弥陀様が救ってくださるということ。

そして、阿弥陀様の救いは「摂取不捨」と言って、一度救った人間は、見捨てることがなく、極楽往生治定と言って、その時点で、極楽行きが決定するのです。

だから、救われた後で、たとえばその方（人間）に一度も会わなくても、救われたままなのです。

救われると、その後は、ずっと阿弥陀様の光に包まれて、阿弥陀様が守ってくださいます。

ですから、「死んだらどうなるのだろう？」とか、「死んだら地獄行き？」とか、不安にならなくて、良くなるのです。

そして、ここも勘違いしやすいところなのですが、阿弥陀様に救われていなくても、死後のことが気にならない人もたくさんいます。

阿弥陀様に救われるには、一生に一度の行で済みますので、とてもカンタンです。

この「カンタン」というのはどれくらいカンタンかと言いますと、１００人いれば１００人が実行できる程度のカンタンさなのです。

そして、こういうお話を聞いて、「それなら、救われたい！」という方が、ごく希にですが、いらっしゃるのです。（強制してはいけないことになっています。こういう話をセットでしたときに、「それなら、救われたい！」と思ってくださる方を探さねばならないのです。）

これも、「一切世間難信之法」と申しまして、ほとんどの方は信じないということになっております。

しかし、もし、希に、「それだったら、救われてみようかな」というめずらしい方がいらっしゃった場合、「その方」（救いの方法を知っている方）は、お医者様が夜でも往診に出掛けることがありますように、命をかけてでも救ってくださる、というお話です。

１００人の望む方々がいれば、１００人が１日で全員救われます。


ここまでが、カンタンに書こうとしたお話です。

ここから先は、困っていらっしゃるご家族の方に向けてです。

私は、個人的には、ご家族の方が救われて、いともカンタンな風に、（笑顔で）「獲信したよ」（真宗用語で「救われたよ」の意）と言えば、「嘘だ〜！　異安心に違いない！　秘事法門だ〜！」とおそらく反応があるのではないかと思っています。


う〜ん、どうしても、わかりにくいと思います・・・

できれば、わかりにくいところを、質問してくださると、うれしいのですが。

不特定多数の方に向けて書くとなると、正確にしようと思うと、神学論争みたいに、なってしまうのだと思います。

それでも、私が書いたら間違いが混入されるのは避けられませんので、割り切って、少しでもわかりやすく書いた方が、いいのだと思います。権威がない存在でよかった（笑）

お釈迦様みたいに、わかりやすい話しができるようになりたい・・・

[2206]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/16(火)03:17

たけさん　様

すみません、私宛のリクエストでは、ありませんでした。はやとちりしてしまいました。

信心深まらないままに、他の方を巻き込まねばならぬ苦痛、お察し致します。

それは、誠実だからこその、苦痛だと思います。

私も、たくさんの間違いをしてきましたが、どうにか、信心いただくことができました。

飽きる程聞かされているかとは思いますが、弥陀は、そのままで、お救いくださいます。

どうか、たけさん様も、救われますように。

[2207]Re:真実はひとつ！ ごりらやままさと WinMe(IE5) 2007/10/17(水)00:08

めずらしくというか、ひさびさに普通の客観的な意見が聞けたようだ。
親鸞会を離れる人のほとんどは教義的なことでない。
活動が激しいとか、お金がつずかない、結婚して時間が取れないなどではないでしょうか。
人生の目的ですが、目的あっての人生といっても仕事があり、お金があっての人生ですよ。
ご報謝にしても働いたお金があるからできるのでしょ？？
親鸞会にどっぷりつかっていると周りが見えません。
親鸞会では礼儀作法など厳しく学びます。が、起床時間とかは厳しいですが、厳しいゆえに活動も厳しく、睡眠時間が短い、勉強する時間がないから留年や中退者続出するのが現状ですよ。
にもかかわらず親鸞会の講師は指導しないんですね。
だから会員が減るんです。
物分りのいい講師の方も見えますが、ほとんどが自分の一存では
できないので上司に反対されてしまうのです。

[2208]Re:真実はひとつ！ ごりらやままさと WinMe(IE5) 2007/10/17(水)00:56

親鸞会のある学生
学校のある日
朝7時　ＳＤ会合
会合後授業だが活動の疲れで縛睡眠
昼飯食って
3時からよる8時まで全体会合
9時からリーダー会合
終わって帰るのは12時、寝るのは1時くらいか？？
これが毎日ずっと永遠につずく。
授業がなくても会合がアル。
時にはバイトもしないといけない。
月1回はＫだまが来る。
週1回は幹事長が来る。
週に何回かは担当講師が来る。
結局全部出ろってことだ・・・・・。
これでは人間おかしくなるだろう・・・・・。
っておもわんか？？

[2211]Re:真実はひとつ！ 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/18(木)03:17

ごりらやままさと 様

一読して、驚きました。学生というよりは、親鸞会に就職しているようなものですね。

そこまでやるのであれば、学生という身分に自らを隠蔽するよりは、親鸞会に就職してしまいます方が、スッキリするでしょうね。

しかし、勉強にも仕事にも精を出す方が少なくなってきている昨今、「いまどきの若者」にそこまでの熱意を抱かせる親鸞会は、たいしたものだと思います。

そのためには、かなりの努力、工夫をなさっていると思います。

困っている親御さんからすれば、そこから「取り返す」というような形になるわけですから、相手がそこまで努力しているとすれば、自分たちはさらなる努力が必要なわけですから、本当に大変であろうと思います。

無理やり引き離す事が叶わないならば、どうやったらふりむかせることができるか、どうやったら、自分たちの方が魅力的だと思ってもらえるか、ということを考え抜いて、実行しなければならないわけですから、ものすごくハードルの高い課題を抱えていらっしゃることになると思います。

精魂込めて育ててきた我が子が、急に出て来た組織に魅力を感じて言うことを聞かなくなるわけですから、心痛は相当のものであると思います。

[2216]Re:真実はひとつ 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/10/18(木)20:07

書き込みをしていただいている皆様

分かりやすい文章にしていただいて、本当に有難うございます。
掲示板に書き込みをするたびに、息子との関係が悪化してしまうので控えておりました。最近は、睡眠時間を削ってまで親鸞会の活動をしているので、掲示板など見ていないだろうと思います。

偽の正御本尊であれ、組織の不透明さであれ、息子に疑問を持たせる物にはなりませんでした。
今は、私が本願寺派の御法話を聴きに行ったり、お寺のご住職のお話をお聞きしたりしています。内容は聞いてよかったと思う時とそうでない時といろいろです。ただ、親鸞会の講演会と違うのは暖かい気持ちになれるところだとおもいます。親鸞会の講演では、いくら今が良くても無明の闇が待っている、死は誰にでもやってくる、人生の目的なしに生活していていいものか。と、恐怖を与える言い方です。息子に言っても「だっていつかは死ぬんだよ。暗い話になるのは当然。」と言うようなことを言います。

書き込みを読ませていただいたり、ご住職と話させていただいたりすると、阿弥陀様に救われると言うことが、親鸞会のいう絶対の幸福と言う表現と違うような気がします。
親鸞会での活動が、唯一信心決定への道だと信じている息子が早く目を覚ましてくれることを祈っています。

[2217]Re:真実はひとつ 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/18(木)22:41

望 様

ご法話をご拝聴なさったりしていらっしゃるのですね。

「だっていつかは死ぬんだよ。暗い話しになるのは当然」ということについてなのですが、「阿弥陀様の救いは、平生業成。生きているままで、極楽行きが決定するのだから、『死ぬ』と言うよりは、『新生』という感覚で、極楽に行けるのだから、すごく明るい話」と思います。（実際、私は極楽往生が楽しみです。阿弥陀様の説法を直接聞くこともできるのですから。）

救いのためのお話を聞いて、心が暗くなるのは、本来おかしいことです。

易行の道が、難しい道であることも、本来おかしいことです。

自分ではどうにもならないこの自分を、いともカンタンに阿弥陀様が救ってくださるところに、易行の道の素晴らしさがあるのだと思います。

地獄行きという自覚があろうがなかろうが、阿弥陀様はたのむ衆生を全員救ってくださいます。

[2219]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/19(金)16:24

望 さま

しかも、親鸞さまは、「私は弟子を持ったことがないんですよ」のようなことも言ってますし、「自分と一緒のグループにいた人が、別のグループに移ったからと言って、とやかく言うのはおかしいですね」のようなこともおっしゃっていたと思います。

なんと自然で、自由なんだろうと、私は思ったことです。

[2221]Re:真実はひとつ 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/10/19(金)19:18

毎日様

息子の言う信心決定は、とてもカンタンにできるものではないようです。だから、親鸞会の講師が救われていなくても不思議ではないのでしょう。
親鸞会が言うには聴聞、法施、財施が重要。会にとって都合のいいことばかりです。(本当は、財施、財施、財施じゃないのといやみを言いたくなります。）
毎日さんが言われるのは信心決定された方からお話をお聞きする、と言うことでしょうか？
たのむ衆生を全員救ってくださるのであれば、信心決定できていない人も自覚はなくても救われるのでしょうか？
また、たのまない人までは救われないのでしょうか？
幼稚な質問ですいません。不純な動機で聞き始めた私は、反発する気持ちもあります。

[2222]望さま：セカンドオピニオンも重要と存じます あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/19(金)23:09

望さま：

「息子さんがどうして親鸞会のような組織に走ってしまったのか、あなた、考えたことがありますか？」


　　　お久しゅうございます。もう少し気分が落ち着かれましたら、視点を変えてお東（大谷派）のちゃんとしたお寺へ法話を聞きにゆかれてはいかがかと存じます。息子さんのことを貴女が御相談なさった場合、ひょっとして、いや、かなりの確率で上記（↑）のような傷口に塩を塗るようなことを御住職や法話の講師、さらには何年も聞法に通っていらっしゃる方々から言われるやも分かりません。

　　　　ただ、その時点で、望さまのお気持ちがある程度落ち着いて、整理されていらっしゃるのであれば、それこそ「良薬、口に苦し」で、問題がすぐ解決すると否とにかかわらず、望さま御自身の今後の生き方にかかわるヒントが浮上してくるかもしれませんよ。


　　　　親鸞会を生んだのがお西です。ひょっとして「堂々巡り」になってしまうかも分かりません。お西のほうは、西本願寺のように、親鸞会から堕落したと見られている中心組織でさえ、依然、「信心決定」がどうの「信心獲得」がどうの、と、『真宗教学用語辞典』を携帯していなければ意味不明の法話や御示談（法話後の講師との個人指導を含む対話）が行われております。
　　　　また、親鸞会といい、お西といい、どうも宗教と倫理道徳とが未分化の状態で

　　　　　　××してはいけない
　　　　　　〜すべき

といった言説が実に多く、ほら、あの「朝起き会」に抹香臭さを吹き付けたような雰囲気であり、法話内容であることが多いのです。


　　　　他人さまの成功談（信心決定）をいくら聞かされても、それが本当にサクセスストーリーなのか眉唾ですし、望さま御夫妻と息子さんの今後にとって何か示唆を与えてくれるとはあまり思えません。
　　　　いろいろな教学用語や概念を勉強なさるのは、のちのち、脱会後の息子さんの精神的リハビリの役には立つことでしょうが、「セカンドオピニオン」ということで、お東での聞法も今後の進路としてお考えの中へお含めなさってはいかがでしょうか。



　　　　　人間は複雑このうえないのです、「信心決定」したと自称する人物が、次の瞬間には何かの縁に触れて夜の街のことをふいっと想ったりするかも知れないのです。親鸞会といい、お西系の法話といい、人間の心の奥深さというものをあまりにも簡単に考えすぎているのではないかしら？

[2223]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/20(土)00:26

望 様

私は親鸞会の会員になったことはないのです。しかし、会長先生の御本は、以前お読みしたことがございますし、HPもいくらか読んだことがございます。

そこでは、「（親鸞会では）親鸞聖人の教えを寸分違わず伝えています」のようなことが書いてあったと記憶しているのですが、もちろん、実際に会員になったことのない私には現実はわかりませんが、風聞から判断する限りでは、「大分異なる」と感じることが多いのです。

ご聖典をどう読んでも、私には、「凡夫直入の易行である」と書いてあるように思えてしまいます。ですので、「カンタンにできるようではない」と見えたときに、（会員様から見て）なぜそれが疑問に思えないのか、とても不思議です。

私が言うのは、「信心決定された方からお話をお聞きする」というのは、その通りです。

信心決定されていない方からお話を聞いても、自分が信心決定できないのは、もちろんのことです。

（ここで、厳密に書こうとすれば、「では、耳の聞こえない方はどうなるのか」のような問題が出てくるのですが、以前指摘されておりますように、そのような書き方をしていては、神学論議のようになってしまい、肝心なところがぼやけてしまいかねませんので、あくまでも大まかにわかりやすくお書きするようにしています。）

しかし、あれあれ様ご指摘のように、そのように自称する方がいても、本当なのかどうか、よくわからないですよね。

そのような場合、根拠になってくるのがご聖典であり、ご自身の直感であると思います。

「『あやしい』と感じるところは、大体あやしい」で、ほぼ間違いないと思います。

ただ、それで必ずわかるか、と言うと、そういうわけでもありませんので、こればかりは、「宿善まかせ」と言う他ないのですが・・・

阿弥陀様は、たのむ衆生は全員救ってくださいますが、このときに信心決定を伴いますので、「信心決定していない人が救われる」ということはありません。

また、信心決定しても、その自覚は伴いません。もちろん、意識のある方であれば、憶念できますが、信心そのものはわかりません。（この段落、わかりにくいと思います。）

そして、たのまない人までは（阿弥陀様の他力では）救われません。

（では、阿弥陀様はどのようにしているのかというと、「いずれたのむようになるように」ご養育をしていらっしゃいます。これは、永い永い、永劫の流転の観点から見たお話です。）

ただし、阿弥陀様をたのまなくても、自力で修行して、自らを救う方法もございます。

望様のご質問は、「幼稚」と言いますよりは、本質に迫る、とても大切な内容であると私は思います。

肝心なところをご質問になっていると思います。

本来、阿弥陀様の救いは、むずかしい教義を勉強することもなく、いともカンタンに救われてしまうところに、「真宗」と自らを名乗る謂れがあるのです。


あれあれ様

あれあれ様は、信心決定を誤解されていらっしゃいます。

信心決定しても、煩悩が消えるわけではございません。

ですから、

>「信心決定」したと自称する人物が、次の瞬間には何かの縁に触れて夜の街のことをふいっと想ったりするかも知れないのです

のは当たり前で、何も不思議ではございません。

信心は極楽往生の因であります。

[2224]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/20(土)03:01

あれあれ 様

はじめは、「よくある誤解だな・・・」と思っていたのですが、スレッドの上の方を読んでいきまして、「古文漢文の学力がそんなに低いほうではない」と出てきましたので、かなり驚いた次第です。

「信心決定すると煩悩が無くなる」というあれあれ様のご主張は、ご聖典のどのような箇所を根拠になさっているのでしょうか。

>僕は幸いにして古文漢文の学力はそんなに低いほうではないのです。その僕の目にも、親鸞聖人と蓮如上人とはおよそ異なる御性格・御思想の持ち主と拝されます[2010]

立ち入った内容になりますならば、ジャンヌの方で御願い致します。

私は、古文漢文の学力は、そんなに高い方ではございませんが、それでも、引用は、原文のままで御願い致します。（現代語訳ですと、引用箇所がわかりにくくなるからです。）

蓮如上人が、ご文章にて二益を論じておられます。あれあれ様は、蓮如上人の二益論は、ご開山の主張と異なっていると読み取っていらっしゃるということでしょうか。しかし、この件につきましては、歎異抄にもハッキリと記載がございます。

あれあれ様は、「『歎異抄』無くしては生きていかれません」[2008]とのことです。それでいて、「古文漢文の学力は低くはない」のであれば、「無くては生きてはゆけない」から持ち歩いてはいるけれど、中身は読んでいない、ということですか。

有縁の方が誤解されては大変です。学力高い方が一通り（あるいは、ざっと程度でも）ご聖典を読まれて生じる誤解とも思えません。一体どのような意図があって、ご開山や蓮師の主張を曲げて伝えようとなさるのですか。

[2226]思想よりも行動です あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/20(土)11:35

毎日さま：


　　　　蓮如上人と親鸞聖人との相異ですが、この点に関して、僕は538さんとほぼ同じ見解に立っております。蓮如さんは、親鸞聖人と同じ字句を用いられながら、明らかに権威主義、差別主義に傾いた言動を示していらっしゃるでしょう。


　　　　「ご開山」なんて言葉を使うことからしても、現在の毎日さんはお西系の保守的な信仰をしていらっしゃるのでしょう。蓮如さんの問題点に関しては、近頃は『蓮如への誤解』（永田文昌堂）ほか、いろいろな本が出ています。あなたは手に触れるのもおいやでしょうが、ものは試し、読んでみてください。

[2228]「信心決定すると煩悩が無くなる」の件 あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/20(土)12:03

　　　たとい信心決定しても縁にふれれば、また煩悩が噴出す、ということですよね。私も毎日さんにはまったく同感ですよ。


　　　私が言いたいのは、親鸞会の講師連中がさもさも「信心決定したら、仏菩薩とまではゆかぬにしても聖人君子になる」かのごとく説いていることが気に障ったから、ああいうふうに書いたのです。お西あたりの正統派の布教師にも、「御法味」がどうの「御信心」がどうのともったいなさそうに説く人をよく見かけますが、ああいう法話って、所詮限られた人々の間での、限られた場（法座）での自己満足ではありませんか？　臭うんですよ。恩寵信っていうんですか？


　　　　毎日さんは高森氏に「先生」なる尊号をたてまつっていらっしゃいますが、若いころから平気で盗作を繰り返していた男をどうしてそんなに持ち上げるのかしら？

[2231]Re:真実はひとつ 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/10/20(土)20:17

毎日様

[2232]Re:真実はひとつ 望（被害家族） WinXP(IE6) 2007/10/20(土)20:50

毎日様

「（親鸞会では）親鸞聖人の教えを寸分違わず伝えています」は息子もよく使う言葉です。親鸞会だけでなく色々な人の話を聞くように言っているのですが、本願寺では親鸞聖人の教えを正しく教えてはいないと信じています。
何が違うのか聞いてみると「ニ種深信？」「後生の一大事」をしっかり言わずさけている。所だそうです。どちらが正しいのかはわかりませんが、本人はしっかり本に書いてあるから間違いないと言います。

毎日さんが言われた「『あやしい』と感じるところは、大体あやしい」は私もそう思いますが、息子は本願寺と聞いた時点で心を閉ざしてしまうようです。


あれあれ様

いつも書き込み有難うございます。
息子を気付かせる方法が無く、心が暗くなると掲示板を眺めています。書き込みが無いと益々落ち込んでしまいます。この虚しさも仏法で救われるのでしょうか。こんな気持ちにさせる原因となった仏法に解決を求めたくない気がします。こんな気持ちで法話を聞いてもだめですね。

西本願寺と東本願寺の違いも分からない私が、西本願寺派のお寺でご法話を聞いているのは、両方に相談をしたときに西本願寺の方が親身になって聞いていただけたからです。
今から思うと高森会長が元西本願寺だったからでしょうが、第一印象がよかったのです。
こんな感じで聴聞しているなんて、真剣に求めている人にとって申し訳ないと思っています。

[2233]いえいえ、ごく自然な心の動きです！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/20(土)21:08

望さま：


　　　　　苦しいから、救われたいから法話を聴く。当然の心の動きであります。

　　　　凡夫の入信は現益（げんやく）に由る


入江善樹師と申し上げたかと記憶します。大胆な歯に衣着せぬ法話が一度ならず西本願寺当局の忌諱に触れ、一度ならず本山で査問に遭ってもいらっしゃる僧侶の言葉であります。入江師自身の説明によれば、あのアジャセ王のしたって、ひどい病気になり、その病苦から逃れたいから釈尊に教えを乞うたのであり、最初から高尚な教義教学を学ぼうと法を求めたのではない、と。


　　　　どうか望さまも「動機が不純」なんておっしゃらず、どんどん積極的に法を求めてください。かく言う僕も、大学時代、同級生の女子学生にもっと近づきたくて、大学院入学後、その女子学生（大学院へ進まれました）のお家の数百年来の隣人である、某宗派の教義の研究をはじめ、こんにちに至っております。教えを乞うている先生がた（多くは大学教員とその宗派の寺院住職とを兼務）は、僕の何もかもを御存知のうえで、なおお見捨てなく御教導くださっており、日ごろ感謝に堪えずにおりますよ。

[2234]ちょっと訂正 あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/20(土)21:09

アジャセ王【の】したって

　　　　↑

アジャセ王【に】したって

です。ごめんなさい。

[2235]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/21(日)01:45

あれあれ 様

「明らかに」権威主義、差別主義に傾いた言動とのことですが、具体的にどのあたりを指しておっしゃっているのでしょうか。

御文は幾度かご拝読しておりますが、私はそのように感じたことはございません。

つまり、私には、「明らか」ではないのです。「明らか」であるならば、その箇所を示していただきたいものです。

あれあれ様のお気持ちを想像しようと致しまして、私が思いつくものとしては、王法に従うように、のくだりでしょうか？（ただ、この部分が、あれあれ様が念頭におかれている箇所なのか、自信はございません。）

しかし、現在の社会におきましても、「法に触れるようなことはするんじゃないよ」というのは、極当たり前の処世の方針です。これを指して、「権威主義的である」と言うことはできないでしょう。

このようなお導き（「法律には従うように」「税金は払うように」「他宗をバカにしないように」等）は、「摂取不捨だから」あるいは「悪人正機だから」ということを誤解して、「何をやっても地獄に堕ちることはないんだ」「何をやっても阿弥陀様は救ってくださる」と暴走する人々をとどめる効果があります。

また、私がお西系かとのことですが、私はとくに何宗というではなく、お念仏を尊いと思っているものです。弥陀の救いに、西も東もあるはずがないではありませんか。

蓮如さんの問題点ということで、本もおすすめいただいておりますが、御文は１次資料ではないのですか。

佛凡一体なのですから、問題があるのは当たり前ではないですか。権威主義、差別主義とおっしゃいますが、それは我々ほぼ全員がそうなのではありませんか。（私の中にも、権威主義、差別主義の面があると思います。）

親鸞聖人も、自らを嘆いていらっしゃいます。私も、自らを日々嘆いております。こんな自分だからこそ、弥陀にすがったのです。

機としての部分に問題があるのは、自然であり、当たり前のことです。

あれあれ様は、認めていらっしゃらないかもしれませんが、蓮如さんは、「私に面と向かって悪口は言いにくかろうから、陰口でも良いから言ってほしい。耳に入ったら、直すように心がけるから」のようなこともおっしゃっていたと聞いております。これは、機に問題があることを自覚されている方のご発言です。

一方、問題があってはいけないのは、救いに関する部分です。

これも、あれあれ様が誤解されているところだと思います。次第相承の善知識にも、煩悩はございます。

また、

>たとい信心決定しても縁にふれれば、また煩悩が噴出す、ということですよね。私も毎日さんにはまったく同感ですよ。

とのことですが、あれあれ様は誤解しておられます。信心決定は、「煩悩が消える」ということではありません。ですから、「たとい」や「また」のあたりに、誤解が垣間見えます。「まったく」のあたりは、早急な決めつけに過ぎません。


>毎日さんは高森氏に「先生」なる尊号をたてまつっていらっしゃいますが、若いころから平気で盗作を繰り返していた男をどうしてそんなに持ち上げるのかしら？

あれあれ様のお書き込みを、ここまで読みまして、あれあれ様は、古文漢文の低くはない読解力をお持ちであるということなのですが、私には、同意しかねる思いでございます。

なぜなら、親鸞聖人は、提婆のことも、提婆尊者と呼んでおります。私はこの箇所を読んだとき、涙があふれて参りました。

私は、あれあれ様は、親鸞聖人や蓮如上人の教えを曲げて伝えようとしている方であると認識しております。それでも、同じ様に「様」をつけて書いております。

なぜならば、第一の理由として、これらの方々は、広い意味での善知識、すなわち、教えにつながる縁になってくださる可能性も高い方々だからです。

この教えは、悪人正機の教えです。

たとえ五逆誹謗の徒と言えども、弥陀を一心におたのみ申し上げれば、弥陀は喜んで救ってくださるのです。

その瞬間、五逆誹謗の徒が、正定聚に早変わりです。掌（てのひら）を返すがごとく簡単に、それまでのすべての罪業を消していただけます。

これが、第二の理由です。

すべての方に、仏になる種が宿っているのです。


繰り返しになりますが、私は、あれあれ様は、親鸞聖人や蓮如上人の教えを曲げて伝えようとしている方であると認識しております。悪意はないのかもしれませんが、結果的にそうなっております。

信心決定ひとつ取りましても、誤解されておられます。しかも、その誤解というものが、該当箇所のご聖典を読んでいるとは思えないような内容です。

正直申しまして、古文漢文の読解力が低くないどころか、全く原典を読めていないと申し上げても良い程のものだと思います。（つまり、「誤解」というよりは、「読んでいない」と推察されるような内容です。）

少なくとも、「歎異抄がなくては生きてゆけない」とおっしゃる方の発言内容ではありません。熟読玩味されている方のご発言とは思えません。

私は個人的には、親鸞聖人も、蓮如上人も、素晴らしいことをおっしゃっていると思っております。あれあれ様が、そう思わなくても、少しも不思議はございませんし、世の中いろいろな意見や感想をお持ちの方がいらっしゃることでしょう。

もちろん、私が誤解している可能性もございます。そこで、「該当箇所をお示しください」とお願い申し上げたのです。

あれあれ様は、こちらに継続して書き込みなさっており、その熱意を尊敬申し上げております。

[2237]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/21(日)02:25

望 様

ご子息が「本願寺」と聞いた時点で心を閉ざしてしまわれるのであれば、「本願寺」という言葉を出さずに、望様ご自身で受け取っている内容を、望様ご自身のことばで表現なされたら、よろしいのではないかと思います。

そもそも、「本願寺だから正しい」「親鸞会だから間違っている」などと、誰が即断できましょうか。最後に頼りになるのは、ご自分の感性なのです。

（これを真宗では、「信心の沙汰」と申します。「自分の信心はどうか」「相手の信心はどうか」ということを、会話してゆくのです。それによって、「なるほどそれは本当の信心だ」と思える方を探してゆくのです。）

親鸞会の悪口を言う必要は、毛頭ないのです。

息子様がおっしゃいました「悪口ばかりの掲示板を見るのはおかしい」というのは、私は正論だと思います。

仏教では、正語というものがありまして、悪口は、本来言ってはいけないものとされております。

本来やってはいけないことをやってしまうのが、我々凡夫の性質ではありますが、可能なときには、なるべく善行に近い事をやろうとするのは、良いことであると思っております。

もし、まわりに迷惑をかけている面があるとしても、そこにも目をつぶり、「人生の目的を真剣に求めるなんて、今時偉い人たちだねえ」のように、何とか良い点をお話してゆくことが大切だと思います。（たとえば、ここに挙げた点につきましては、私は実際偉いと思っております。）

「二種深信」「後生の一大事」をしっかり言わず避けている、のが問題であるとするならば、そのように求めている方には、「『二種深信』とは何か」「後生の一大事とは何か」をお話してゆくことが肝要です。避ける必要はございません。求める方の疑問には、答えようとしてゆかねばならぬと思います。

後生の一大事を解決するには、弥陀をたのめば良いのです。すると信心いただき、極楽往生が治定致します。このとき頂いた信心を、「二種深信」と言うのです。何も隠し立てするようなものではございません。

そのようにして、疑問をあれこれとお話いただき、疑問が解消することによって、「弥陀をたのもうかな」という気持ちが育ってくるものではないでしょうか。

これだけでは説明不足かもしれませんので、もう少し詳しく申し上げますならば、二種深信のひとつめは「機の深信」と言いまして、「自分はなんと罪深い存在であったことか、悪行しかできないような自分であった」という信でございます。

いまひとつは、「法の深信」と言いまして、「そのような罪深い自分も、弥陀は救ってくださるのだ」という信でございます。

肝心な事は、この２つの信は「いただく」ものであって、「自分でつくる」ものでは無いということなのです。

これらの信を自分で作れるような尊い自分であれば、弥陀をおたのみするまでもないのです。

ところが、これらの信を自分で作ろうとするような解釈が、はやっております。

そうなると、「自分の至らなさを知れ」とばかりに、（「機の深信もどき」を作ろうとするために）自分がいかにダメかを悟らせようとしたりするのです。

あれあれ様が否定されていらっしゃいます聞書には、こうあります。

◎一流真宗のうちにて法をそしり、わろさまにいふ人あり。これを思ふに、他門・他宗のことは是非なし、一宗のうちにかやうの人もあるに、われら宿善ありてこの法を信ずる身のたふとさよと思ふべしと云々（聞書）

大意を申しますならば、「真宗の信徒の中にも、弥陀の救いの法の悪口を言う人がいる。他門・他宗の人が言うならともかく、真宗の中にもそのような人がいるのだから、弥陀の真実の法を知り、それによって救い摂られた私たちは、弥陀がご養育くださって真実の法がわかるようになったおかげなのだから、本当に本当にありがたく、尊いことと思われるものなのだよ」のようなことです。

放っておけば、偽物の法に惹き付けられるのが凡夫の性質なのです。それによって、永い間流転してきました。それを、弥陀がご養育くださって、宿善をお育てくださって、たまたま真実の法を「本当だ」と感じることができただけなのです。

[2250]じっくり読んでるの？ おやおや WinXP(IE6) 2007/10/22(月)09:14

[2051]のbeaverさん、
貴方、人の書き込み、じっくり読んでいるんですかね？

ここを読んで、僕は貴方が全然読んでいないということが分りましたよ。

どこにも、ほととぎすなんて、ほととぎすさんは書いていないよ。
むしろ、過去ログやジャンヌを読めっていっているんだよ。
名前の所に、被害家族としてあり、人の書き込みに意見するのを見ると、当然被害家族の責任ある一人と思うんだけど。

僕も、親鸞会の元一員として読んだけれど、
ちゃんと、迷える凡夫さんが、ほととぎすさんって、昨日読んだ僕でも分るけれど、貴方、ホントにこの掲示板で、何読んでいるの？

ジャンヌでも、謗法の者さんが、とても貴方のこと心配しているの、読んでいないんだろうね。

もう、自分の事しか頭にない人なんか、ほっとこうよ。

昨日しっかり読んでみた感想でした。
でも、確かに、過去のエールさんのような、あれあれさんだよね。
この先、どうなるんだろう。この掲示板。

[2252]私のどこがエールさんですか？ あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/22(月)09:51

おやおやさん：


　　　どうぞ御指摘願います。正すべきは正します。改めようのないものは御容赦願います。貴兄や毎日さんのほうがよほどエールさん然としているように私には感ぜられますが…ごめんなさい。

[2289]おやおやさんへあれあれより あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/27(土)19:15

　　　　被害者の父母の方々は、ここでは細かくは申し上げかねますが、わが子、わが娘がいかなる心境から親鸞会の深みに溺れていったのか、それはそれは真摯に考えていらっしゃる方々ばかりです。でもね、専門的に、しかも思いっきりカルトチックに仏教や真宗を学んだわけではないのです。

　　　　だから、あなたみたいに、ほととぎすさんが迷える凡夫さんだとたちどころに見抜けるわけではないのです。心の叫びを聞いてもらいたい、親はなんて無理解なんだ！　と憤られる気持ちは僕もよくわかりますが、どうかどうか、普通の人であるbeaverさんら会員の父母の皆さんへ水準以上の要求をなさらないでください。


　　　　あなたの書き込みを見ていると、有名な国公立大学に入れる学力を持った鼻っ柱の強い高校生が、そういう学力を不幸にして持たなかった、世の大多数の若者たちを鼻先でせせら笑っているような、そんな傲慢さを感じさせられますよ。

[2291]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/28(日)07:04

望 様

>少しでも本人が疑問に思える点をこの掲示板から探したい

とのお書き込みありました。（[2035]）

こちらの過去ログとHPの記事を（まだ全部ではありませんが）読みまして、感じたことを書こうと思います。読みにくいかもしれませんが、おつきあいいただけたら、うれしく思います。

以前、[357]にての一会員様の書き込み

>これだけでは何を言われているのか分かりかねますが、
>真宗において聴聞は極めて重要なことです。
>
>「聞其名号　信心歓喜」（大無量寿経）
>「聞というは、衆生、仏願の生起・本末を聞きて
>　疑心あることなし、これを聞というなり」
>　　　　　　　　　　　　　　　（親鸞聖人）
>「聞思して遅慮することなかれ」（親鸞聖人）
>「たとい大千世界に　みてらん火をもすぎゆきて
>　仏の御名をきくひとは　ながく不退にかなうなり」（親鸞聖人）
>「仏法は聴聞に極まる」（蓮如上人）
>
>参考にしていただければ幸いです。

があります。親鸞会様では、これらの箇所を根拠にして、「説法聞くのが大切である」と説いていらっしゃるのでありましょうか？

もし、そうであるのなら、大分私とは、考え方が異なります。

もちろん、どちらが正しいのかはわかりません。

私の書くことを鵜呑みにされるのではなく、望様ご自身にも、ご検討していただいてからがよろしいと思いますが、もし、よろしければ、ご会員のご家族の方に、次のように問いかけて見て下さい。あるいは、「弥陀に命を捧げます」のようなことをおっしゃって、学院に入学しようとされる方にも、考えるきっかけになるかもしれません。もちろん、あくまでもその方の状態や考え方によって、何が適切な応対なのかは変わってくると思います。

◎問いかけの例

「仏法は聴聞に極まる」（蓮如上人）と言うけれど、これは、『聞書』だよね？　その次には、『仏法には身をすててのぞみもとむる心より、信をば得ることなり』って、書いてあるよね？　これは、「我が身を捨てて、一生懸命に望んで、求め抜く、そんな心よりも、信を得ることが大切」っていうことだよね？　「求め抜いてから信を得る」という順序とは、逆のことが書いてあるんじゃないかな？　「信心為先」っていうことばを聞いたことがあるけれど、これもそうだよね。「信心を先にせよ」。


しかしこれが、心に届くとも考えにくいのは、たとえばこのように申したとして、また問いが返ってくるかもしれません。そのときに、再度返すことがむずかしいと思うからです。ただ、考えるきっかけになれば、とは思います。

このようなことを問いかけるときには、できれば、ご聖典を一緒に見ながらの方が良いと思うのですが、親鸞会様では、独自の御聖典をお使いでいらっしゃるのでしょうか？　もしそうなっていて、該当箇所が無い場合には、一般のご聖典を使用されると良いと思います。

[357]の一会員様の書き込みにつきましては、今でも一会員様がアクティブであれば書き込もうとも思うのですが、ひとつひとつにお書きしていますと、煩雑になりますので今回は避けますが、これらの引用のうちで、聴聞を勧めているのは、私からすれば、一番下の引用だけです。しかしこれは、「真宗っておかしいのじゃないかと疑問に思っている人」にご聴聞を勧めているのであって、それはあくまでも誤解を解く為のもの。誤解が解けたなら、さっそくにでも信を取らねばならないのであって、求める気持ちを既に持っている人に向けてご聴聞を勧めているのではありません。（求めてはいるのだけれども、見当違いのものを求めている人に、「弥陀の救いとはどのようなものか」ということを知ってもらうためにご聴聞を勧めているのでもあります。）（つづく）

[2292]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/28(日)07:05

（つづき）
不信があれこれあるのに、「弥陀をたのめ」と言われたって、たのみにできるはずがないです。そういう当たり前のことを言っているだけだと思います。また、「弥陀をたのむ」とはどういうことかもわからなければ、見当違いのことをしてしまいます。

たとえば、「説法聞いているうちに、求め抜くならば、自力の心が転換して、他力を得て、弥陀の声が聞こえて信心いただく」のようなことは、見当違いだと思います。自分の心で弥陀の救いを想像しているに過ぎないのだと思います。このようなこと（さまざまな見当違い）を、説法聞いて「そういうのではないのか」と理解してゆくのです。

「ああではない」「こうではない」とそればかり（否定ばかり）ではないか。また、「信心得たらこうなる」「どんな利益がある」と信後のことばかりではないか。肝心の、信の取り方はどうなってるのか？　という思いが出てくれば、聴聞はもう終わりに近づいています。

そこをさらに尋ねてゆかねばならないのです。

会員様のご家族の方で、「ご聖典の〜な箇所を根拠に引いているけれど、それは本当にそういう意味なのか？」と思うことがあった際には、こちらに書き込んでいただければ、私の考えを書いて行こうと思います。（もちろん、それが「本当に」かはわかりません。私に出来るのは、私の考えを書くだけなのですが、やり取りのできる方に異論を教えていただくのは、とてもありがたいことです。）

あれあれ様も、「親鸞聖人と蓮如上人の教えは違う」というだけで、具体的な指摘に欠けています。たとえば、今回のことに関することであれば、「王法為先」と「信心為先」は矛盾しているじゃないか？　という複数の方のご意見を私は読んだことがありますが、私には、単語だけ取り出して矛盾を言っているように思えます。御文を読みましても、「王法」が往生の因になるとは書いてありません。

この掲示板を見ているだけでも、信心は内心にしかとたくわえて、法律を守り、税金を払い、仁義を守ってゆくという生き方は、私には、現世を幸せに生きる適切なアドバイスだと感じます。

たとえば、このように具体的なご指摘あれば、「〜は、〜ですよ」ということも言えるのですが、具体性がなければ、話が進みません。

会員様のご家族が、会員様とお話になるときにも、「そんなのは間違ってる！」と頭ごなしに否定されるのではなく、仮に教義面からお話できないとしても、「なぜ」間違っていると思うのか、面倒だとは思いますが、なるべく言葉を尽くして、お話になるのがよろしいのではないかと思います。

（もちろん、頭ごなしにズバっと言い切ることが、効果的な相手の方もいると思います。）

１回や２回でわからなくても、ふつうのことです。２０回でも３０回でもわからないかもしれません。３００回でもわからないかもしれない。おそらく親鸞会様は、ものすごい回数お話になっていらっしゃるのでしょう？

（回数を増やすアプローチが有効なのは、ほんのすこしでも、「前進」しているという感触がある場合です。「繰り返せばかえって悪化するだろう」ということは、繰り返さない方が良いはずです。ほとんどのケースでは、怒ることを繰り返すよりも、優しく接することを繰り返す方がうまくゆくのではと思います。何も真宗の教義でなくても、良いと思います。ご自分の信念や考え方を、わかりやすく優しくお話してゆけば良いのだと思います。「何かが違う」と感じる以上は、根拠があるはずですので、そのご自分の心にある根拠を探り、何とかそれを言葉や態度にして、表わし続けることだと思います。）

私たちには、「摂取不捨」という考え方があるのですが、救いたい相手の方が、生まれ変わっても生まれ変わっても、追いかけて行って救おうとするのです。

浄土に行くと、今度は還相として生まれて来て、親兄弟等の縁のあった方を救いに出て行きます。

こちらの掲示板を読んでいましても、やはり「信心の沙汰」は大切であると感じております。私もさまざまな方と対話してゆきまして、自らの信じるところを確認したいと思っております。ひとりでただ読んでいては、誤解が強化されるだけになる可能性もあると思います。

[2293]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/28(日)07:34

あれあれ 様

>華光の創立者とか [2018]

『佛敵』という御本をお読み致しましたが、もしあの通りであれば、あの方は意業から信心を取られていますので、私からすれば、真宗というよりも、瞑想家に近いのです。（禅宗でも、「坐り方」等の身業があります。）

また、「本を繰り返し読んで信心を穫る」というのは、私からすれば、いたずら事です。その本が、大経でも教行信証でも御文でも同じです。

機の深信を自分でつくれるなら、弥陀は要らないのです。


>極言すれば蓮如上人なくとも成り立つのが本来の真宗ではないかしら。御文章を諳んずるのって、それこそ難行なのでないかしら。

真宗は、蓮如上人の前からあるのですから、これも当たり前のことです。

また、「御文章を諳んじるように」と、御文章に書いてありましたでしょうか？　「弥陀をたのめ」とあるはずです。

[2294]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/28(日)07:51

538 様

>私がいつも疑問に思うのは、自分が聞いてきた教えは
>それは間違いなく本物と言えるのかという事です。
>
>自分が「真宗」だと思って学んできたものは本当に
>真宗と言えるのだろうか。
>
>ひょっとして真宗でないものを真宗と思いこんでき
>たのではないかという危惧です。

これは私も、いつも思っていることです。

ですから、ずっと確認し続けてゆきたいと思っているのです。

「是非知らず」とご開山もおっしゃいました。（それどころか「邪正もわかぬ」とも。）

ご開山までそうおっしゃるなら、「では、私たちは何を信じて行けば？」と凡夫の私は思ってしまうのですが、それこそが、正に「善知識だのみ」であると知らされます。ご聖典を繰るとき、私の中には善知識たのみの気持ちが、たっぷりとあるのです。

「何で確認すれば良いのだ？」と。

最終的な確認は凡夫にはできませんので、やはり会話を通して、信心の沙汰をやってゆく他はないと思っております。

そうして弥陀の法水を流すうちに、また得てゆくものがあるのでしょう。

つまり、私の場合は、破邪顕正どころではなく、自分の信心を沙汰してゆかねばならぬと思っているのです。

この掲示板では、このように面倒な私を、あれあれ様が多少お相手くださいましたおかげで、得るもの多くございました。感謝しております。

ご聖典を読み、また信心得ている方ともお話がしたい、不信の方ともお話がしたい、お手引きした方が信を得たなら、その方ともお話をしたい、そのように考え、生きています。

歴史学の立場から、蓮師がどう捉えられているのか、信徒の方が怒ってしまうようなお話も、私は聞いてゆきたく思っています。

私は、信後の相続も大切と考えています。

[2295]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/10/28(日)14:09

毎日さん
私の伝えたい事を、理解して頂き本当にうれしいです。私は歴史学徒であると同時に真宗門徒でもありますから、何が真実かというのは、学問の上でも信心の上でも大切なことだと思います。

ただ歴史学は、あらゆる対象を相対化して吟味していく学問ですから、信仰者の立場からだと甚だ都合の悪い事実が明らかになってしまう事も多々あります。

私の指導教授が、日頃より繰り返し言っていたことは、宗教史を
研究する際に、自らが所属する宗教団体がある場合に、宗我にとらわれないこと、社会経済史の研究成果を無視しないこと、従来常識とされてきた事を根本から疑うこと、以上が歴史学研究の中で繰り返し教えられた研究姿勢です。

[2302]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)09:01

538 様

私にとって、信心は、心の奥の方にある、とても大切なものです。

ですから、信仰以外の知識（歴史、科学、哲学、道徳、法律等）も自分の中にあるわけですから、それらと統合されて、私の人生をまとめあげてくれる指針となるものであってほしいと思っています。

（もちろん、私が持っているのは雑学的な知識であり、専門的な知識ではないわけですから、不正確ですし、思い込みに満ちたもののはずですが、自分の中にあるさまざまな考え方を統合してくれるものとして、宗教を捉えています。）

通常の意識を持っている方は、自分では、自分に嘘をつくことができません。

もちろん、ごまかそうとすることはできますが、自覚が残りますから、心がスッキリとしません。

ですので、信心を保つために、それ以外の知識に目をつむるというのは、私からすれば本末転倒であって、さまざまな知識を身につけることにより、「やはり本物であった」と、逆に手応えが得られるようなものであってほしいと思っています。

そのように、打たれ強い（「自分自身の強い懐疑、検証にも耐える」という意味です）信仰であってはじめて、私のような人間は、信心を得ることができます。

※ここで言う信心は、「自力の信心」について書いています。

私は、歴史のある（とされる）宗教と、新宗教の双方に興味を示したのですが、「歴史がある」のは、（上に書いたような意味で）打たれ強いだろうと思ったことと、新宗教は、既に経済的基盤や権力が確立しており、懐疑にさらされることの少なくなった歴史のある宗教に比べ、実践的な探究がなされていると思ったからです。

（もちろん、「生きている」宗教は、歴史のあるものであっても、現在でも活発に議論、探究がなされているはずであると想像していました。）

「打たれ強い」とは言っても、それが詭弁であるのならば、私は興味が無いのです。

「信心足らん」等頭ごなしに言われても、性根が悪い私のような人間にはあまり響かないですし、「わからぬものをどうやって信じれば良いのだ？」と、実行可能な道筋を求めてしまいます。

たとえば、現世利益にしても、その教団に属している人が、ことごとくスイスイとうまく行くならば説得力があるのですが、むしろそれによって苦労しているように見えてしまうと、私には説得力がありません。

それであれば、ぐんぐん伸びている会社に入って（あるいはそういう会社を作って）、そこでの仲間たちと仕事に精を出す方が、しあわせになれるのではなかろうか、とそのようなことを考えてしまうのです。

「しばらくつづけてから」ということであれば、「何年続けたら良いのですか？」「では、〜年続けている方は、実際にどうなっているのですか」のようなことを考えてしまうのです。

こういうことを言うときに、「へ理屈」と言われてしまうような集団の方たちとも、あまりおつきあいしたくなくなってしまうのです。（向こうからも嫌われますが。）

生きて行く上で大切なことだから納得したいのに、「へ理屈」も何もない、と思っています。これは、宗教に限らず、生き方全般について、特に幼少時に、私が周囲の大人の人たちに対して抱いた感想です。（「まだ社会に出てないから、お前はそんなことを言うのだ」「お前は社会のつらさをわかっていない」等。「わからないのはその通りだけれど、そうであるなら手間をかけてわかるように説明してほしい」と思っていました。）

実際、社会に出て、私は「守られている」と感じます。これは特定の信仰によるものではなく、もっと素朴な感覚で、社会にも、国家にも、周囲の方にも守られているおかげで、ラクに生きていけるなあ、と感じてきました。

もちろん、よりきちんと述べるならば、守られている感覚と、縛られている感覚と双方あるのですが、この縛られている感覚から解放されようとしてきました。

そして、宗教的なものを求めるのは、この「ラクだなあ」という気持ちの中にも、とてつもなく強い苦しみが残っているのを自覚するからです。つまり、隅から隅までラクなわけではないのです。

ラクで自分の人生が統合されていません。あちこちに、苦しみがあります。

このようなことを考えていましたので、お釈迦様の四諦は、私の心に響いたのです。

「そんな、何もかもがラクな境地があるものなのか」とびっくり致しました。

それを求めて、王子の境涯を捨てて苦行の旅に出られたことも驚きでした。

この私の苦しみの中には、後生のものがあり、これは阿弥陀様に解決していただきました。しかし阿弥陀様は、守ってくださりはしますが、残りの人生を私に任せています。

弥陀の救いは、戒律から私たちを解放してくださいます。「地獄に行くからやってはいけない」という縛りはなくなりました。極楽往生治定ですから、もう何をやっても極楽に行けるのです。

しかし、「ではそこからどう生きるのか？」という問いは、変わらず残っています。

化佛化菩薩の守りにより、魔界外道からの障碍もなくなりました。つまり、霊障などにより、理不尽な人生の妨害を受けることもありません。暦等も関係なくなりました。他の方からの、恨みや怒り、あるいは呪いに人生を妨害されることもありません。

そのようなものに苦しんでいる方からすれば、驚く程恵まれていると思います。後生のことと、現世利益と、両方ありがたくて、「南无阿彌陀佛」と言ったりします。

「では？」という問いが残るのです。

[2303]「弥陀にすべてを捧げます」のような考え方について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)09:51

[2291]に書き込みましたことのつづきです。

「弥陀にすべてを捧げます」のような考え方が、学院入学志望者にあるとのことを過去ログに読みました。お葬式に関することも読みました。凡夫の方から弥陀にできることなど無いはずです。（そうは言いましても、もちろん、凡夫ですから、「弥陀のために働いているんだ」という傲慢な気持ちは出てきます。本当に、自分を見ていると、どうしようもなく浅ましくて、笑えます。）

ですから、「弥陀に凡夫の方から捧げるものなどないだろう」のようなことを説かれたらよろしいのではないかと思います。

お手引きにしても、慈悲心を弥陀が廻向してくださったり、相手の方をご養育くださっているからできることなのですが、弥陀はよろこんで摂取の光明を発してくださいます。

「親の七光り」という表現がありますが、また、イソップに、神様の像を運ぶロバの童話がありますが、尊くない私たちが、弥陀の光で尊く見えるだけです。

「一流会社に入っていると、会社の看板で取引先が優しくしてくださる」と聞きますが、それと同じです。会社をやめれば扱いが変わる。同じ様に、弥陀の光明から外れれば、ただの醜い私です。（もちろん、弥陀は摂取不捨なので捨てることがありません。）

弥陀に救われ、弥陀の光明に守られているから、天神地祇も敬伏してくださるのです。（真宗門徒のバカなうぬぼれと思っていただいて聞いてほしいことなのですが、信心戴けば、その弥陀の「七光り」により、その土地の神様も、ご挨拶に来て下さる程になる、のようなことを説きます。）

ですから、「神社に手を合わせたら功徳が無くなる」等、私からすれば、あまりにもナンセンスなことです。無戒を説き、在家が救われる教えですのに・・・

部下が自分のために何かをしてくれたとしても、「ありがとう」と感謝して、場合によっては、手を合わせて感謝したとして、そこに何の問題があるのでしょう。

ですから、弥陀は、何もできない私たちですが、そのような私たちが、弥陀の威光によって何かをなしたときにも、私たちをよろこんでくださるのです。

他の神には帰依をしていないだけで、それをぞんざいに扱うということではないはずです。

弥陀にこちらから捧げるのではなくて、我ら凡夫の側は受け取るだけ、守ってもらうだけ、戴くだけであると思います。

そして、そのため（戴くため）に必要なのは、教義を学ぶことではなく、「弥陀をたのむ」ことです。

信心戴いた後に、「これはどういうことなのだ？」と興味を示す方の場合には、それからご聖典を学んで行くのが順序だと思います。（学ぶ必要があるのではありません。）

お葬式に関することも読みましたので、他の神様に関することも、少し書いてみました。

「自分が死んだら死体は賀茂川の魚に喰わせなさい」というくらいの親鸞聖人を仰いでいるわけですから、真宗では、地域によっては、墓も作っていないと聞いております。（これはいずれ、国内を旅行して実際に確かめてゆきたいと思っています。昔の方の信仰を感じたいのです。）

極楽に行くわけですから、帰る場所も墓の中には要らないですしね。お墓を作らないのも、自然なことだと思います。一方、お墓を作る場合もありますので、教義的には、私もまだ詳しくわかっておりません。煩悩として、あるいは、世間に合わせて外相を生きて行く道として作るのかもしれません。詳しい方いらっしゃいましたら、ご教授いただきたく思います。

[2306]地域によっては、墓も作っていないと... あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)11:16

毎日さん：

　　　　それはあの因幡の源左さんの村のことです。ぜひ行ってみてください。『日本人はなぜ無宗教なのか』という明治学院大学教授（元NHKディレクター）の本に、細かな報告が載っております。そう、それから、近江の門徒多住地区にも見受けられます。「総墓制」と言うのだと聞いております。


　　　　ようやく多少は貴下と意思の疎通ができるようになり、喜んでおります。あなたは、僕がある宗派の研究を開始したことを、僕から語り掛けられもしていないのに（望さんへ語りかけたのですよ）、なんだか茶化しているような書かれ方をなさったので、あなたが目の前にいたら、今でも張り倒すかもしれません。

　　　　動機不純なことを、しかし我ながらえらく
　　　　まじめにやっていた

のです。見も知らぬ茶化されては不快です。


　　　　正直なところ「〜べきものなり」の多い蓮如さんの著作はなんであれ生理的に好きになれないのです。地獄ゆきかしら。ほかにも、これまで申し上げたように、蓮如さんが批判した宗派に知人が多いということもございます。


　　　　お気を悪くなさったでありましょうが、包み隠すことを僕は好まないので、念のため、申し上げます。時節柄、どうかお身体を大切に。

[2307]ちょっと訂正 あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)11:17

見も知らぬ茶化されては

　　　↓

見も知らぬ【あなたに】茶化されては


　　　です。訂正させて頂きます。

[2308]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)11:33

あれあれ 様

具体的な場所を教えてくださってありがとうございます。

「茶化された」ですか・・・確かに茶化したのかもしれません。

しかし、あれあれ様ご自身の書き込みは、「茶化」満載だと思いますよ。そのご自分の姿は、おそらく見えないのでしょう。それは、私も同じはずです。

いずれにしても、張り倒すのはご自由ですが、日々いろいろ茶化している方が「茶化されたと感じたから」そんな理由で張り倒されたら、おそらく私は反射的に全力で殴り返しますから、あれあれ様も痛いですよ。

ですから、やはり直接まみえずに、こうして掲示板でやり取りできますのは、うれしいことです。ちょっとしたことで殴り合っているのでは、話をするのも面倒です。

それに、動機不純うんぬんを気にしているのは、あれあれ様であって、私ではないです。私からすれば、凡夫が不純以外の動機で仏法に手を染めることはありません。

[2309]「地獄ゆきかしら」について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)11:39

あれあれ様は、「地獄ゆきかしら」のようなことをよくおっしゃいますが、本当に気にしている人は、そんなことは言いません。

それこそ、後生を気にしている方を茶化しているように感じられます。

「地獄行きなのでは・・・」と我が身を省みている方は、傷つくのではないかと思います。

あれあれ様は、気にもしていないかもしれませんが、こちらの掲示板の被害家族の方のご家族である会員様は、おそらくものすごく気にしていらっしゃるはずです。

本当に会員様や、会員様のご家族のことを考えていらっしゃるのですか。

[2310]他宗批判について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)11:53

あれあれ様

蓮如様は、「他宗批判はしないように」と繰り返し書いていらっしゃいます。

一方、あれあれ様は、「蓮如さんが批判した」のようなことを繰り返し書いています。

知らない方の誤解を誘導するようなことを繰り返し書かれるのは、何の意図があるのですか。

あるいは、どこを読んで「他宗批判」と解釈していらっしゃるのですか。

これまでのところ、あれあれ様は具体的な箇所を聞くと、質問にお答えになりません。

意志の疎通うんぬんよりも、いい加減な決めつけの批判を控えていただけたらと思います。

以前も書きましたが、古文漢文の学力が低くない方が原典を読んだ上での御発言とは思えません。

なぜなら、解釈の微妙な綾があるような点についての御発言ではないからです。

もし本当に原典を読んでいらっしゃるなら、根拠を示して下さい。あるいは、根拠が無いなら、批判は控えてほしく思います。

あるいは、批判無くして、ご自分の御主張を、ただ主張されたらいかがですか。

あれあれ様の知人の多い宗派のご教義に基づいたご主張を、なさったらいいのではないでしょうか。

[2311]教えてやった【のに】お礼もないのか あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)12:03

という雑毒の念がもよおされました。源左さんの村の一村一墓は壮観なようです。ぜひ一度行って見てください。


　　　ほかの書き込み（「仏法も一番、勉強も一番か」のスレッド）にも記しましたが、僕は業縁のうながすまま、父親を張り倒したことのある人間です。地獄ゆきとか五逆とかいった問題は毎日何十回も考えております。


　　　蓮如さんは生理的に嫌いですが、そういう人間を地獄へ叩き込むほど阿弥陀如来って無慈悲な方なんでしょうか。同じ浄土門なのに。


　　　下品とは承知のうえで書き込みますが、殊勝なことを書き込んでいるあなたが、何かの僥倖（？）で、お仕事の取引先か何かから吉原、金津や、あるいはタイのバンコクの高級ソープランドへ接待、しかも

　　　二輪車（二人の女性が相手をしてくれること）
という知らせを受けたら、どうしますか？　えらそうなことを書き込んでいるあなたも「歩くお××ちん」になるんじゃありませんか？　　下品とは承知の上で書き込みます。


　　　家庭生活、親子関係での苦悩から、中学時代から人生ってなんだろう、救済ってなんだろうと毎日考えて参りました。そんな僕を、世間では東大や国公立大学医学部への登龍門とされている私立中学の複数の同級生（いまや多くが医師に）が「偽善者！」と囃し立てましたが、いまでもあのときの自分は間違っていなかったと考えております。

　　　それから月日は流れ、大学院で仏教学科に進むのに、どこの宗派でもいいから僧籍があったほうが有利というので、ツテを得て、さる聖道門の宗派の僧侶学校に1年間学びましたが、これまた何ヶ月かの「お籠り修行」が終わる祝いに、みんなでソープへというのを断ったので、恐喝を受けました。多くは寺院住職の子息であります。僕はまたも「偽善者」呼ばわりです。ただね、彼らが僕（在家出身）をそう呼ばわりたくなる気持ちも今は多少理解できないでもないんです。


　　　繰り返しますが、蓮如さんの『御文章』を殊勝げに引用しているあなたの面前に突然、黒の高級ランジェリーを身にまとったソープ嬢が現れてもあなたは、降魔折伏の釈尊よろしく、撃退できますか？　

[2312]ヒント：他宗批判について あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)12:09

　　あの稲城勧学が1990年代の末期にある著作を永田さんから上梓なさった。その中で取り上げている宗派ですよ。いろいろ『御文章』を引きながら、そのくせ、蓮如さんが批判した宗派のことを、天下の稲城勧学はろくに調べもせず、固有名詞を20箇所近く間違っている。お西のえらい教学者はこんなふうに、同じ浄土門でもマイナーな宗派をかくも見下げているのか、と悲しくなりましたよ。


　　すみませんが、これ以上は御自分で御調査願います。

[2313]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)12:38

あれあれ様

一村一墓につきまして、具体的な場所を教えてくださったことは、本当にうれしく思っております。おかげで、計画を立てることができます。

また、「そういう人間を地獄へ叩き込む」というのは、全くもって誤解です。真宗は悪人正機であり、弥陀をたのむ方は全員救うのです。

御文にも、何度も何度も、「悪事を犯して来た自分が、救われるなんてあり得ない、という気持ちを捨てて」のようなことが出てくるではありませんか。

「そういう人間を地獄へ叩き込むほど阿弥陀如来って無慈悲」なはずがないではありませんか。

御文の一体どこを読んで、そう思われたのですか。

あれあれ様からすれば「殊勝なこと」を書き込んでいると見える私が、女性関連の接待を受けたとして、ノリノリでついていって、「歩くお××ちん」になったとして、全く不思議はありません。

そのような私だから、弥陀に救っていただいたのです。

ですから、私は手本になりません。

そんな私（「歩くお××ちん」）が救われてしまう、というのは、一部のまじめな方には信じられない御宗旨であるので、真宗の悪口を相手に言わせてしまうことになるから、宗門外には言わないように、と蓮如上人は書いているのです。

他宗他門だから救わないとか、女性に目がないから救わないとか、不倫しているから救わないとか、あくどいことをしてお金を儲けているから救わないとか、そんな阿弥陀様ではありません。

「弥陀をたのむ」なら全員救うのです。

殺人者をも救うから、武士も帰依しました。

大体、偽善者呼ばわりされて、何をそんなに気にしているのですか。言わせておけば良いではないですか。

そうやってあれこれ救済について考えている時間がもったいないから、「１日でも早く、まず信を取るように」と蓮如上人はおっしゃっているのです。

もし本当に、突然目の前にソープ嬢が現れたら警戒すると思いますが、おそらくそういう意味で言っているのではないでしょうから、意を汲んでお答えするならば、よろこんでベッドを共にするのではないかと思います。

私はその種のことには今のところ詳しくないですが、二輪車でも三輪車でも、上手に接待してくれるなら、よろこんじゃうと思いますよ。

こう言って、実際そうなったら、いくじがなくて躊躇してしまうかもしれませんが。

ワイロとかだってよくないことですが、目の前に出て来たら、私だって、受け取ってしまうかもしれないのです。そうしたら、この世の罰は受けるかもしれません。ですので、「王法は守るように」と蓮如上人はおっしゃっているのです。

そういう凡夫が凡夫であることを知っている阿弥陀様であるからこそ、私たちの側からは何もしなくても、ただ「たのめば救う」とおっしゃったのです。

御文章を殊勝に感じられるのも、私には不思議です。

「真宗が、『おかしく、汚い宗だ』と言われてしまうのは、無理もないことです」と蓮如上人は書いておられます。（御文1-9）

「人を殺してもいい。それでも救うのだ」と真宗は極端なのです。したがって、誤解も生まれ易いのです。

「なんとむちゃくちゃなことが書いてあるんだ」と感じるような内容だと思います。

しかし、だからこそ、私のような浅ましい人間が救われたのです。

[2314]Re:ヒント：他宗批判について 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)12:46

あれあれ 様

お西の偉い教学者と蓮如様は別人です。私はその方の本は読んでいないのでわかりません。

あくまでも、「他宗批判はしないように」が蓮如上人のお示しです。はっきりと掟として書いてあります。

その批判の根拠として引用されている『御文章』を、前後の文脈を確認しながら、ご自身で読まれることが肝要です。

「えらい」とか「天下」とか、そんなことは関係ありません。

もし、このことが根拠であるなら、蓮如上人の主張としてではなく、その偉い勧学の方の主張として書くのが筋だと思います。

[2315]『真宗教学用語辞典』の著者ですよ あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)12:54

　　　全国各地の主要図書館の宗教書コーナーで黒光する、金の背文字のある、まるでお仏壇みたいな威容を示しているあの大辞典の著者ですよ。お西の教学の最高峰じゃありませんか。

[2316]Re:『真宗教学用語辞典』の著者ですよ 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)13:11

あれあれ 様

「教学の最高峰」とか、そういうことは根拠にならないのだと思います。

それだけで何でも信じ込んでしまうなら、それこそ、盲従ではありませんか。

これは、釈尊が戒めています。

正確な引用ではありませんが、「立派な本に書いてあるから、立派な服を着ている人が言っているから、あるいは、私が言っているから、というようなことで信じるな。自らの経験によって確かめ、信じよ」のようなことを、釈尊はおっしゃっていたと思います。

三業惑乱のときも、とても偉い方がご主張したことなのです。

あれあれ様にとって大事な事は、あれあれ様が救われることであって、「偉い」方がどう言っているかではありません。

しかしもちろん、これは何の権威もない私が匿名の掲示板で言っているだけのことです。私は、直接原典にあたってほしいと思いますが、あれあれ様がどう考えるかは、お任せです。

◎蓮如上人仰せられ候ふ。聖教よみの聖教よまずあり、聖教よまずの聖教よみあり。一文字をもしらねども、人に聖教をよませ聴聞させて信をとらするは、聖教よまずの聖教よみなり。聖教をばよめども、真実によみもせず法義もなきは、聖教よみの聖教よまずなりと仰せられ候ふ。自信教人信の道理なりと仰せられ候ふこと（聞書）

◎聖教よみの仏法を申したてたることはなく候ふ。尼入道のたぐひのたふとやありがたやと申され候ふをききては、人が信をとると、前々住上人（蓮如）仰せられ候ふよしに候ふ。なにもしらねども、仏の加備力のゆゑに尼入道などのよろこばるるをききては、人も信をとるなり。聖教をよめども名聞がさきにたちて心には法なきゆゑに、人の信用なきなり（聞書）

[2317]ご開山と蓮如さんとどっちがあなたの主君なの あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)14:07

毎日さん：


　　　　古めかしい表現でごめんなさい。あなたが忠実な蓮如教徒であるのはよく理解できるし、よくよく『御文章』を読み込んでいらっしゃるのもいまどき僧分の中にさえ見当たらない貴重な存在だと感服もするのですが、それとは対照的に、御開山の法語はほとんど見当たらず、この点、異様に感じられます。


　　　　繰り返しますが、高田派、木辺派の人もぐっとくるようなことを、御開山の言葉を引きつつ語っていただきとうございます。あなたも親鸞会の狂信者も、

　　　　　　　　忍者の煙幕みたいに

『御文章』を引用するが、うんざりしているのは、僕だけではないはずですよ。



　　　　　繰り返しますが、自己宣伝の多い蓮如さんの生涯には、親鸞聖人の血を受けていらしてこそいても、聖人と同じ匂いを感じ取ることはできません。
　　　　　自分の食器を身分の下の者が使ったってんで、打ち壊させたんでしょう？　高森会長の専用トイレって、蓮如さんの真似ではないでしょうか？



　　　　　へんな縁で、あるソープランドのサイト担当者と親しくなり、女のコのプロフィールなんかの誤字脱字を指摘させて頂いたりしております。その縁で、「ラブボニータ」というサイトの「教えてお姉さん」欄もよく覗いております。もちろんスケベ心も強いからではありますが……みんな必死に、（本質的に）真面目に生きている子ばかりです。経営者だって鬼ではない。
　　　　　「いし・かはら・つぶてのごとくなる我ら」であり、親鸞聖人ならば、こういう人々でも抱（いだ）きとられることでありましょう。しかしながら、蓮如的な教化者意識の染み付いた親鸞会の講師なんかは、汚いものでも見るような目で見やがるんだろうな。室の遊女を教化された法然上人のつめの垢でも煎じて飲ませてやりたいものです。とりとめもない文面でごめんなさい。


　　　　言葉だけなら、何とでも言えます。実際の蓮如さんの行状はどうでしたか？　　特に彼の演出された御臨終のお姿など。

[2318]Re:ご開山と蓮如さんとどっちがあなたの主君なの 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)14:53

あれあれ 様

ご開山も、蓮如さんも、どちらも私の主君では、ありません。

お二方とも、あくまでもご同行です。

そして、私を救ってくださったのは、阿弥陀様です。

また、私は「忠実な蓮如教徒」ではありません。そのようなレッテル張りは、お断り致します。

あれあれ様は、暴言が目立ちます。

私からすれば、

>あなたが忠実な蓮如教徒であるのはよく理解できる [2317]

というのは、間違っています。

そもそも、「忠実な蓮如教徒である」という主張が間違っているわけですから、その一体何を理解なさるのですか。

「よく理解」どころか、全然理解できていないと思います。

私のことを理解できない人に、「よく理解できる」などと言われたくありません。

これもまた、あれあれ様の文章を読んだ方に、あれあれ様が私のことを理解しているかの如く誤解を招く文章だと思います。

私は、あれあれ様が私の主張を理解できているとは思いません。

「弥陀はたのむ全ての人を救う」という、至極単純な主張ですら、理解できない人です。

理解度の大小以前に、私が書いて来たことを、おそらくきちんと読んでいないのでしょう。

それに、あれあれ様が「異様に感じる」のは、あれあれ様の感覚に過ぎません。

御開山の文章を引用しなくて、御文章から引用すると異様なのですか。それは一体、何と比較して異様なのですか。

そうやって、まわりの方を批判して来たから、「偽善者」とののしられてしまったのではありませんか。

もし、幾度もののしられたのであれば、もう少し謙虚に、ご自身の言動を振り返ってみてはいかがでしょうか。偽善者とののしられ、また別のときには、カッとなって暴力をふるう道を歩かれて来られたのでしょう？

あれあれ様は、「引用を少なく、ご自分のことばで」と以前ご主張なさっていたと思います。

「御開山の言葉を引きつつ語ってほしい」ということを、繰り返し主張されていましたでしょうか？

それでも、私が引用したのは、あれあれ様に、（そして、この掲示板をご覧になっている有縁の方に）ご自身の目で、原典を確かめてほしかったからです。

特に、私には、あれあれ様が、御開山や蓮師の主張をゆがめて、真宗では無いものを真宗として説こうとしているように感じられました。ですから、有縁の方にも、原典を確かめてほしいと思いました。

あれあれ様の書かれることを鵜呑みにして、真宗の価値を見逃し、救われるはずの方が救われないような事態になってはいけないからです。

あれあれ様は、具体的な箇所を求める質問には、お答えになりません。

また、古文漢文の学力が低くないのに、引用もなさいません。

御文章からの引用が多くなるのは、ことばがやさしいからです。

そもそも、そのために、ご制作されたものです。

御開山も、蓮如上人も、基本的な主張は同じです。

それに、行状云々で人を批難するのは、真宗的ではありません。

なによりも、「ぐっとくる」のを目指すのは、全くもって真宗的ではありません。

そのような感動は、無いよりは有った方が良いのでしょうが、あくまでも方便です。

感動したって、そんな感動は醒めます。救われるわけではありません。一時的な感情の起伏です。

肝要なのは、弥陀をたのみ、極楽往生治定することです。

私も手本にはなりません。そして、ご開山も、愛欲の海に溺れているのです。

そのような私たちを、救ってくださるのが阿弥陀様です。

聖人願望はわかりますが、真宗はそのような御宗旨ではありません。

行状を云々するのであれば、悪人が救われません。

「おかしき宗」と思われることはわかります。

あれあれ様からすれば、許しがたいことかもしれません。

しかし、だからこそ救われる人たちがいるのです。

[2319]それにしても、もっと『和讃』や御本典を！ あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)14:59

　　　これなら分かりますか？　　　

　　　

[2320]御文章からの引用が多くなるのは、ことばがやさしいからです あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)15:05

↑

　　「高校で習った程度の古文ですよね、分かるでしょう？」

とのたまった、先入観の激しいお西の御院さんを存じ上げております。日本語の古文は、御存知のようにしばしば主語が飛びます。あなたには分かるものでも、分からないという若者のほうが多いのです。時代は刻々と変わりつつあるようですよ。



　　　「ラブボニータ」はほんとにいいです。ほかにも「kiss lady」にも似たような掲示板がございますが、エイズなど性病を恐れつつ、それでも母一人子一人生きてゆかねばならない、30歳にも満たない若い母親が、生活の、いや、人生の智恵を分かちあっていますよ。こういう人々こそ救われなければならぬ…と勃起した「息子」は「息子」として、心の底から思います。


　　　　こういう人々をあなたも親鸞会の講師も、そして僕も救えないのでしょうね。ため息です。

[2321]Re:それにしても、もっと『和讃』や御本典を！ 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)15:06

あれあれ 様

そうですね、それならわかります。

しかし和讃は、解説が必要になるのではと思います。

[2322]Re:御文章からの引用が多くなるのは、ことばがやさしいからです 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)15:15

あれあれ 様

御文章がむずかしいならば、たとえば、教行信証や三部経から引用すれば、さらにむずかしくなるのではと思いますが・・・

「ことばがやさしい」というのは、「他の聖典類と比べて」ということで、「やさしいから読めるでしょう？」という意味ではありません。

真宗の救いに、経典の理解は必要ないのです。

「古文が読めなければ、読めないままで救われる」それが真宗です。

古文どころか、現代文が読めなくても救われるのです。

「分かるでしょう？」と聞いたとして、「わかんない」と答えが返って来たら、「それでも、阿弥陀様は救ってくださるんだよ。そんな仏様、めずらしいでしょう？」と展開されたらよろしいのではないでしょうか。

あれあれ様が気にかけている方々も、私にも、あれあれ様にも救えなくても、阿弥陀様が救ってくださいます。

あれあれ様は、信を取られたのですか？　まずは、「こういう人々」の前に、ご自身を救うことこそ肝要です。

[2324]まず自身を救うことこそ あれあれ WinXP(IE6) 2007/10/29(月)18:27

↑

　　　こういうことをお寺の御住職が口にしようものなら、糾弾の嵐に遭う時代になっております。毎日さんは僧分でなくてほんとに良かったと思います。真面目な気持ちでそう思っております。

[2325]独り言 まあ MacOSX(Safari) 2007/10/29(月)18:29

何事に於いても道具は本来の目的通りに使ってなんぼ。
まともな使い方をしない者があれこれ蘊蓄を並べ立てておっても仕方有りますまい。

[2326]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/10/29(月)19:10

まあ、知らないうちに随分と書き込みがありましたね。
私は蓮如が書いた手紙（御文）は、色々な読み方ができると思います。
　例えば、「諸宗諸法を誹謗すべからず」というのは、何故そのようなことを本願寺のトップである蓮如が言わなければならないかというと、それは、当時の本願寺門徒が諸宗諸法を誹謗しまくっていた、だから、蓮如が禁止しなければどうにもならなくなっていたということですよね。
　一般の人たちが当時、本願寺の説く教えを聞いて、素直に反応したらそういうことになったということだと思います。
　その意味で、蓮如の書いたものは全面否定するのではなく、当時の状況を把握するための史料としては、第一級の史料にもなりますね。

[2334]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/30(火)00:59

あれあれ 様

「まずご自身を救うこと」で僧侶が糾弾に合うのですか・・・

一体、何が起こっているのでしょうか。

それでは、まるで聖書のパリサイ人のようではありませんか。

◎誓願不思議をうたがひて
　御名を称する往生は
　宮殿のうちに五百歳
　むなしくすぐとぞときたまふ（和讃）
　
これは、どう読んでも十八願（化土往生ではなく、報土往生）を勧めていると思います。　

「まずご自身を救うこと」について御本典から引くのであれば、

◎かならず最勝の直道に帰して（教行信証）

であると思います。

そして、「たまたま行信を獲ば」ですから、「行」も獲なければならないのです。（これを、蓮如上人は「六字の謂れを聞き開く」と言い換えました。）

「聞思して、遅慮することなかれ」についてですが、「説法聞いたり、自分で考えているばかりで、救われるのを後回しにしてはいけない」のように私は解しています。（この部分につきましては、本願寺版のご聖典の註と私の解釈は異なります。）

◎もしまたこのたび疑網に覆蔽せられば、かへつてまた曠劫を経歴せん（教行信証）

このお言葉は、私が信を取るときに、私の背中を押してくださいました。

◎三恒河沙の諸仏の
　出世のみもとにありしとき
　大菩提心おこせども
　自力かなはで流転せり（和讃）
　
三恒河沙の諸仏が、弥陀を助け、私をお育てくださったおかげで、宿善を育てることができたのです。　

また、聞書にも、

◎蓮如上人の御とき、こころざしの衆も御前におほく候ふとき、このうちに信をえたるものいくたりあるべきぞ、一人か二人かあるべきか、など御掟候ふとき、おのおの肝をつぶし候ふと申され候ふよしに候ふ（聞書）

わたしは、やはりトップがこのようなことを言えたのは偉いと思います。「こころざしの衆」というのは、この場合、「自称信者」ということでしょう。

しかしこれは、もちろん愛情があったからこそ、弥陀に救われてほしいからこそ、ズバリ言ってくださったのだと思います。いじわるで言ったのではないのは、「真実行」とは何か、ご存知であったからで、求める方はすぐにも救われる方法をご存知であったからです。

それにしても、「肝をつぶす」と「糾弾する」では、全然違います・・・

これは、門徒宗を引き継いだのではなく、ご自身で開拓したからこそ言えることであると思います。

自己宣伝には好き嫌いがございましょうが、六字名号も、佛像も、自己宣伝の一種と言えるのです。

佛像を割ってみても、中に救いが入っていますでしょうか？　あくまでも、ご方便です。

名号破ったら、地獄に堕ちるのですか。蓮如上人は、「本尊は掛けやぶれ」（聞書）と仰せです。

方便が方便でなくなるのは、内に救いの真実を失ったときです。

それでは、もはや方便ではなく、単なる教勢拡大のための宣伝になりましょうが、そのようなものは、本当の意味における、真宗の繁盛ではありません。

◎一宗の繁昌と申すは、人のおほくあつまり、威のおほきなることにてはなく候ふ。一人なりとも、人の信をとるが、一宗の繁昌に候ふ（聞書）

もし本当に、「まず自分が救われよ」で僧侶が糾弾されるなら、きっと御開山は、またこの日本に出て来てくださると思います。

追記

また、単に意業から入るだけでなく、禅定力を身につけることによって救われるのが自力であることについて、ご本典からの引用で補足致しますれば、

◎まさにまた例を引きて自力・他力の相を示すべし。人、三塗を畏るるがゆゑに禁戒を受持す。禁戒を受持するがゆゑによく禅定を修す。禅定を修すをもつてのゆゑに神通を修習す。神通をもつてのゆゑによく四天下に遊ぶがごとし。かくのごときらを名づけて自力とす（教行信証、論註からのご引用）

（大意）地獄道・畜生道・餓鬼道に堕ちたくないので、戒を保ちます。そうすると、禅定がうまく行くので、禅定力を身につけることができます。その結果、神通力を得ることができ、四天下に遊んでいるかのようになるのです。これを自力と言います。

[2335]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/30(火)01:04

538 様

>例えば、「諸宗諸法を誹謗すべからず」というのは、何故そのようなことを本願寺のトップである蓮如が言わなければならないかというと、それは、当時の本願寺門徒が諸宗諸法を誹謗しまくっていた、だから、蓮如が禁止しなければどうにもならなくなっていたということですよね。

同感です。私もそう思います。「王法は、守るように」も、守らない門徒衆がたくさんいた、ということでしょう。

[2337]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/30(火)02:33

あれあれ 様

>こういうことをお寺の御住職が口にしようものなら、糾弾の嵐に遭う時代になっております

考えてみれば、法然上人も、親鸞聖人も、流されておりますね。

ところで、あれあれ様は、何が言いたいのですか。

私が僧分で、糾弾の嵐にあったら、私が困ると思って、想像して心配なさってくださっているのですか。

たとえ糾弾されても、私は困りません。

なんで正論を言って糾弾されなくてはならないのですか。そんなのは、糾弾する方がおかしいのですから、正々堂々としていれば良いのです。

糾弾されて、別の場所に行ったら、弥陀のお導きと思い、またその場所で、ひとりでも多く弥陀に救われるように努めれば良いのです。

それとも、あれあれ様は、このような道理がわかりませんか。

それに、現状を知って、何か行動を起こそうとはされないのですか。

いろいろと威勢の良いこと（「張り倒す」等）を言うわりには、いくじのない方ですね。

宗教者がそのようなことで、恥ずかしくないのですか。

[2338]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/10/30(火)07:18

ただ、蓮如はいつも王法と仏法の間で揺れ動きます。叡山から命を狙われていた蓮如は吉崎へ逃げていくわけですが、王法を無視する門徒衆と室町幕府や地元の守護などとの緊張関係に悩むわけです。

本願寺は親鸞が日野家出身であることから、鎌倉時代は没落貴族でしたが、この応仁の乱の頃は、中央で絶大な権勢を誇っていたわけです。

ですから、王法を無視する門徒衆に対して咎めるのは、仏法の立場からだけではありません。

権力者側からの圧力で、やむなく禁止せざるを得ないと言うことが多くありました。

一向一揆は、それぞれの時代にそれぞれの理由で起こるわけですが、蓮如は一揆を禁止したり容認したり、むしろ権力者側の要請でわざと起こさせたりしてます。複雑です。

人間・蓮如という部分で彼を描くことは大変興味ある部分と思います。「風林火山」みたいに大河ドラマにするとすごく観応えがあるでしょうね。

[2340]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/30(火)08:02

538 様

歴史的なお話をありがとうございます。538様のお話は、読んでいて安心感があります。

私は、まだ日本史の勉強をはじめてないのです。やはり、このようなことを考えて生きておりますので、一向一揆については、詳しく学んでゆきたいと思っております。

在家を相手とし、悪人正機の真宗ですから、王法と仏法の間で揺れ動く事は、私にも、想像できるような気がするのです。

門徒と言っても、一念帰命されている方は、一部でしょう。（信を取る者が少ないことを、よく嘆いていらっしゃいます。）

しかし、それでも自分についてくる門徒であるわけですから、無視するわけにもいかず、世俗的なリーダーとして、どのように行動すれば良いのか、考えたことと思います。

緊張関係に悩む以上、自分がリーダー的存在だとしても、一枚岩の組織として、よく訓練された軍隊のように、自分の指示そのままに動くような集団ではなかったはずですから。

そして、おそらくその際に、たとえば教行信証ですとか、具体的なアドバイスを汲み取ることは難しかったと思うのです。

そこで、どのように蓮如上人が考え、行動したのか、私は関心があります。

信を取って欲しくとも、なかなか信徒もそうなってくれない。（こればかりは宿善まかせですから、自分でどうなるものでもありません。）それに、自身が信を取ったとしても、まだ後世が残っています。極楽往生までに時間があるのです。そしてこれは、今の私にとってのテーマでもあります。

在家の教えであるからこそ、信を取った後でも「俗」としての面が残ります。（残りまくります。煩悩まみれなのですから。）

この部分の蓮如上人につきましては、仏法とはまた別になりますが、その人となりを知るために、私にも、とても興味があるところです。

世俗的なふるまいをしていても、捨てない弥陀だからこそ、できる生き方だと思います。

非暴力の集団では、壊滅させられてしまうかもしれない。皆が信を取っていれば、良いのかもしれませんが、まだ信を取っていない者が多数いるのですから、殺させるわけにもいかない。

（今の歴史学で本当と見なされているかは存じ上げないのですが、勇ましい旗印の文言などを見ますに、「彌陀をたのめば救われる」という教義とも矛盾しておりますので、暴走している門徒や、また煽動する人もいたのだろうと思っています。そのような状況で、俗に生きる仏教者としてどう判断してゆかれたのか、関心があるのです。）

複雑な状況における判断も含め、見応えのある大河ドラマ、あるいは小説のようなものに仕上げていただけたら、うれしく思います。

「信を取る前に小説を読んでも仕方がないだろう」と思い、ご聖典を中心に読んでいたのですが、今は、話の幅を広げるためにも、小説を読んだり、歴史を学んだりしてゆきたいと思っています。

538様から見て、おすすめの小説等ありますでしょうか。

私としては、守護との緊張関係だけでなく、仏法もからめ、蓮如上人の心の動きを想像して書き込んである小説が良いのですが・・・　信を取られている方の書かれた小説もあるのでしょうか。

[2344]Re:よりよい組織に 538 WinXP(IE6) 2007/10/30(火)10:40

蓮如を直接描いたものではありませんが、大学の学部時代に真継伸彦の『鮫』『無明』という小説を読みました。

秘事法門の母親を持つ若者が主人公なんです。盗賊から真宗に帰依するまでを描いています。今はこの本がどこで出版されてるか分かりません。

ネットで調べるとオークションで手に入れることができると思いますよ。確か『鮫』は映画になりました。主演は萬屋錦之介だったと思います。

私は、蓮如を信心の立場から積極的に評価するとするならば、本願寺の法主として歴代の中では最も門徒の不信を嘆いた人であるということです。

それは、彼の手紙（御文）を読んでいくと分かります。くどいくらいに繰り返し繰り返し嘆いていますね。

彼の代で本願寺は飛躍的に大きくなり、晩年はそれは周りから神格化され死後はもっとそうなったわけですが、その為に残念な部分が逸話として残されています。

例えば、蓮如が間違ったことを言っても誰も訂正しようとしなかったということです。有名な話しですが、晩年の蓮如が実際はトンビが舞い降りてきたのにも拘わらず、彼は雁が舞い降りてきたと言い、周りは誰もあれは雁です、と言わなかったという逸話があります。

これは一事が万事でこの事だけでは無かったのですから、彼にとっては悲しいことですね。

それで、彼の死後は、もう潤色が横行して特に「実悟旧記」系といわれる書物は潤色の多いものとして有名であまり史料として価値はありません。

「実悟旧記」系の中には『御一代記聞書』があります。

[2345]Re:よりよい組織に 毎日 MacOSX(Safari) 2007/10/30(火)11:47

538 様

さっそく注文してみました。楽しみです。

蓮如様に限らないと思いますが、功成り遂げた方には、いろいろと気をつかわなければいけないことがあるのですね。

それを思うと、悪口を言われるような、自由な境涯にいることに、少しは感謝できるようになるかもしれないと思いました。

蓮如様のご主張そのものを汲み取ろうと思ったら、やはり御文がよろしいのですね。

私は、実証主義的なものだけが、いわゆる「歴史」のすべてと考えているわけではないのですが、やはり誰かに、史料批判のプロセスを踏んだ上で、できることなら、信頼性の高い事実を確定しておいてほしいと思います。

歴史学には、門外漢からの、そのような要望もあると思うのです。

そうでないと、「おそらく事実であること」と「自分が想像でつけたしたもの」が混ざってしまって、思考しにくくなるからです。