[4583]仏教と科学 kato WinVista(IE8) 2010/07/15(木)20:11 返信

http://kazoku.sub.jp/koe/koe06d.htm の中の

（６）マインドコントロール
　これも、ちょっとおかしな非難だ、と思います。

「なぜ私は親鸞会をやめたのか」の管理人と、それに反論する「なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで」の管理人とのやり取りを興味深く読みましたが、結局、マインドコントロールって大げさに言うけど、こんな程度なんだな、

というのが正直な感想です。

　因果の道理は反証不能なのに、なぜ正しいといえるのか？という非難は、まったく科学も宗教も不勉強な方の言うことだと思います。
　初歩的な誤解です。

　科学を勉強すれば、科学自体が仮説であることは常識です。
　だから結局、みんな科学を信じているんです。
　科学時代の現代人も、科学を信じている信者にすぎません。
　証明されないものを信じられないのなら、何も信じられません。生きていけません。
　だって、科学でも本当には何も証明なんかされていないんですから。
　また、厳密に言ってしまうと、すべてのことが反証も不能なんです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ただ、例えば、「テレビはどうして映るのか」というような事は、科学的に説明されていますが、「阿弥陀さんが、人間を絶対幸福の状態にしてくれる」という事は、科学的には、説明がつきません。
科学は、現実によって裏打ちされていますが、仏教は、現実によって裏打ちされていないのではないでしょうか。
科学は、仮説だと言いますが、仮説の部分が残っているにしても、現実によって裏打ちされているものに関しては、ほぼ、真実だと（すなわち、証明されていると）考えてもいいのではないでしょうか。
この、掲示板には、仏教を信じていらっしゃる方も沢山いると思いますが、皆さん、私の意見をどう考えられるでしょうか。

[4584]Re:仏教と科学 pilo WinVista(IE7) 2010/07/18(日)17:37 返信

初めまして。
私は、数年前まで親鸞会の学友部に所属していた者です。

的外れの返答になってしまうかもしれませんが、私の意見を述べさせて頂きます。

katoさんのおっしゃることはよく分かります。
私も科学と仏教は違うものだと思いますし、世間の多くの方も科学と宗教は違うものと認識していると思います。

私も親鸞会にいた頃は、父とこれと似た議論を繰り返していましたが、ずっと平行線のままでした。
確かに、科学と仏教が違うという事は分かるのですが、親鸞会が間違っている説明には全くなっていなかったからです。

もし他に何かありましたら何でも聞いて下さい。
私に協力できることがあれば、なんでもさせて頂きたいと思います。

[4585]Re:仏教と科学 kitokito WinVista(IE7) 2010/07/19(月)01:01 返信

すごく久しぶりに書かせて頂きます。
katoさん
仏教あるいは宗教と科学を比較して論じることに意味があるのでしょうか。
科学的な観点で納得あるいは証明できないから、仏教・宗教を否定できるという事になるのでしょうか。
私は同列というのか同じ土俵では論じられない命題だと思っています。
私も科学的な領域に携わっている者として仏教・宗教を肯定してはいませんが、絶対的に否定してもいません。
それぞれの考え方に依存するものだと思います。否定も肯定もできないものだと思いますし、ましてや科学的に納得させることなど無理なことだと思います。
私が今までに見送った肉親は母方の祖父と母です。
各々の時に鮮明に覚えている最後の言葉は、祖父の時は「たた（妻というのか一家のお母さんというのか。（先に亡くなっています。））が迎えに来た。」というものでした。妻に迎えにこられて、幸せだったのではないかと思います。
母の時は普通に会話をした後の最後に「眠たい。」というものでした。実家が浄土真宗のお寺の檀家である事は知っていましたが、母がその本山に参詣していたのを知ったのは後日のことでした。今となっては詳細に知るすべも有りませんが、それぞれの思いが有ったのだと思います。
つまり、科学と仏教・宗教ましてや親鸞会などとは別の問題として対応すべきなのではないでしょうか。
piloさん
数年前まで学友部に所属していて、「親鸞会が間違っている説明には全くなっていなかったからです。」と言いながら親鸞会・学友部を辞めた理由は何なのですか。教えて頂ければ幸いです。

[4586]Re:仏教と科学 pilo WinVista(IE7) 2010/07/19(月)12:30 返信

kitokitoさん

私が親鸞会を辞めた最大の理由は、親鸞会が仏教を説いている団体ではなく、
仏教を利用して金集めをしている新興宗教にすぎないと分かったからです。

なぜ、そのように感じるようになったのかと申しますと、『チューリップ企画
と田中氏の法論』の影響が大きいと思います。
それまでも、親鸞会を批判するサイトの存在は知っていましたが、教義に関
して真っ向から批判しているサイトを見たのはこれが初めてだったように思います。

最初はまたくだらない批判で、すぐにボロが出るだろうと思っていたのですが、
議論が深まるにつれて、親鸞会側が正しいのか、田中氏側が正しいのかよく
分からなくなっていきました。

他にも親鸞会に対して、少し疑問に感じていた部分もありましたので、他の
いろんなサイトも見るようになり、教義のおかしさや組織の腐敗を知ることに
なりました。

いろいろな未練はあったのですが、こんな団体にいても意味がないことが分かり、
辞めるに至りました。

今となっては、なんであんなに悩んでいたのか笑ってしまいますが、
当時は本当に悩んだものです。

親鸞会、特に学友部にのめり込み、盛んに活動している人は、
『人間、死んだら
皆地獄行き。助かるには高森先生から話を聞くしかない。高森先生や親鸞会を
悪く言ったり、疑問を持つことは恐ろしい罪だ。』と深く信じています。
ですので、周りの人がなんと言おうと、恐ろしくて疑問を持てないという
状況だと思います。

ですから、まずは、仏教や浄土真宗を否定するのではなく、親鸞会は本当に
正しく浄土真宗の教えを説いているのか、そこを冷静に考えられるような
キッカケを与えることが大事だと思います。

[4587]Re:仏教と科学 kato WinVista(IE8) 2010/07/19(月)18:08 返信

pilo　、kitokito さんへ
お返事有難うございます。
私は、宗教の存在価値を否定するつもりはありません。
科学で、今の世の全ての問題に対処できる訳ではないという事は分ります。
したがって、宗教も存在価値は大いにあると思います。
しかし、宗教は、科学の補完であるべきだと、思っています。
そもそも、科学が信じられるのは、「科学は、現実によって裏打ちされている」からです。
では、宗教の場合どうでしょう。仏教は、現実によって裏打ちされていますか。
裏打ちされていないと思います。
そうすると、仏教を信じる人は、何を根拠に仏教を信じることになったのでしょうか。
偶然、仏教に出会ったからでしょうか。
その人は、キリスト教に出会っていたらキリスト教徒になっていたのでしょうか。
私の娘は、某国立大学に入学し、すぐに親鸞会に出会い、親鸞会に心酔していました。
大学を卒業後は、親鸞会で活動したいと言って、親と対立しています。
私は、娘が、在家で、仕事も普通にやりながら、親鸞会で、活動する分には、何も文句は言いません。
でも、娘は、すべてを、親鸞会の活動に振り向けたいということで、就職もしていません。アルバイトで、わずかな、収入を得ているようです。
でも、せっかく某国立大学を卒業するぐらいの能力があるのなら、もっと社会の人材として、羽ばたいて欲しいと思っています。
私の、この気持は、親のエゴなのでしょうか。

[4588]Re:仏教と科学 元親友部員 SDK 2010/07/19(月)18:18 返信

荒療治ではありますが、既に対立されているのなら、親鸞会教義を的確に批判している、親鸞会教義の誤りというサイトをプリントアウトして、娘さんに読ませてはいかがでしょうか？
そして、それに対して的確に親鸞会教義の正統性を説明出来たら、認めてやる、とエサをまきます。
もちろん、そのためにはご両親には親鸞会教義の誤りに書かれている意味をよく理解して頂く必要はあります。
それだけでは辞めなくても、きっかけになります。
とにかく、どんなきっかけでも良いので、親鸞会教義に不信感を抱かせることが重要です。
とにかく、親鸞会の死んだら地獄行きという刷り込みを何とかしなければ、聞く耳をもってもらえません。

[4589]Re:仏教と科学 pilo WinVista(IE7) 2010/07/19(月)23:19 返信

親のエゴではないと思います。
親鸞会の実態を知っていたら、誰も自分の娘にそんなところで働いて欲しいとは思わないはずです。

私の両親もそうでした。
私の過去の状況は、娘さんの今の状況に似ていると思います。
私は大学を卒業したら、講師部に進みたいと思っていました。
しかし、親の反対で講師部には進めず、大学卒業後は働きながら、親と議論（というか言い争い）を重ねていました。
そして、説得でき次第、講師部に進む予定でした。

今、振り返って思うのは、両親がとにかく反対してくれて良かったということです。
もしも、親が苦しさのあまり、講師部に進むのを認めてしまっていたら、私は今も親鸞会にいたかもしれません。
ですので、非常に苦しいとは思うのですが、娘さんが親鸞会の職員になることは認めない方がいいと思います。
親鸞会に疑問を持つキッカケがますますなくなってしまいます。

話は少し変わりますが、私は親鸞会を辞める少し前に講師部に行くのは辞めよう、働きながら親鸞会で話を聞いていこうと思うようになりました。
なぜなら、親があまりにも反対し、悲しんでいる様子を見て、講師部に進むのはあまりにも親不孝だと感じたからです（講師部に進まなくとも十分親不孝でしたが・・・）
それに、私が講師部に進みたかったのは、講師部に進まなければ、絶対の幸福にはなれないと思っていたからなのですが、その考えは親鸞聖人の教えに反すると気付いたからです。
あるサイトに、「親鸞聖人は在家の人でも救われると説いた方なのに、世間で働きながらだと救われないと思っている人がなぜいるのか。おかしい。」というような文章が書いてありました。
私はこれを読み、確かにその通りだと思いました。

親鸞聖人は、在家の人でも救われるとおっしゃった方ですし、それが浄土真宗です。
それなのに、なぜ自分は、親をここまで苦しめ、講師部にこだわっているのか。
親鸞聖人を信じ、在家で求めながら、親の説得も続ける。その方が、親も聞くようになるのではないかと思うようになりました。

学友部で盛んに活動していた多くの人は、世間で働きながらでは、救われない、と感じていると思います。
しかし、それは教義的に間違いです。

katoさんも娘さんとそのあたりを話しあってみてはいかがでしょうか。
とりあえず、親鸞会で話を聞いたりする分には、何も言わない。
とにかく、普通に働いてくれ。
親鸞聖人は働きながらではダメだとおっしゃっているのか？
働きながらでも求められるのが浄土真宗なんでしょ？
親鸞聖人を信じていないのか？
親鸞聖人を信じて、親のためにも、働きながら求めてくれないか。
その方が、娘も話を聞いてくれたということで、自分たちも聞こうかという気が起きるかもしれない。
というような感じで提案してみては、いかがでしょうか。
もしかしたら、そんな話は何度もされているのかもしれませんが・・・

親鸞会を辞めるのは少し時間がかかるかもしれませんが、普通の仕事に就かせることは、いくらか易しいことかもしれないと、私は感じます。

長々と失礼致しました。

[4590]Re:仏教と科学 元会員K WinVista(IE7) 2010/07/20(火)23:35 返信

katoさんへ


> そうすると、仏教を信じる人は、何を根拠に仏教を信じることになったのでしょうか。

それがまさに、以下に書かれている内容ではないでしょうか。

なぜ私は親鸞会をやめたのか｜マインドコントロールについて
http://shinrankai.mindcontrol.tonosama.jp/

「目次」には、
　３．続けて聞くようになるまで
　４．マインドコントロールに気づきにくい理由
　７．親鸞会の教義を受け入れるまで
　９．なぜ批判を受け入れられないのか
　10．情報の管理
　11．感情の管理
　12．行動の管理

といった項目がありますが、最初はまったく仏教を聞く気もなかった人たちが、
親鸞会に心酔していく理由は、このような部分にある気がします。

もちろん、似たような手法使う他の宗教団体に出会っていれば、
それらの団体に心酔したのでしょう。

これらの影響を受けやすい人と、受けにくい人はいるかと思います。

[4591]Re:仏教と科学 元会員K WinVista(IE7) 2010/07/20(火)23:48 返信

Katoさんへ


私は大学で親鸞会に出会い、講師となり、その後、親鸞会を辞めた者です。
私が講師になろうとした頃、私の両親もkatoさんと全く同じことを言っていました。

親は親鸞会自体を全否定しない（むしろ宗教を学ぶことは肯定していました）ものの、
講師になることには絶対に反対でした。

その理由は主に、
・講師になったら、まともな生活ができない、食っていけなくなるだろう
・講師になったら、価値観や視野が狭い人間、他者を認められない人間となってしまう、
・大学で学んだことを社会に役立ててほしい

といったものでした。
当時の私は講師以外の仕事に全く意義を見い出せず、自分の時間をそんなことに使いたくないと、講師になることにこだわっていました。

しかし、講師をやめて一般の職に就いた今では、講師以外の仕事も、世の多くの人に役立っている意義のあることだと実感しています。

また、何よりも、あのとき必死になって反対し、そして親の意に背いて講師になってからも、温かい目で見守り続けてくれた両親には、言葉で言い尽くせないくらい感謝しています。

katoさんの思いは決してエゴではなく、またエゴであったとしても、
これまで責任もって子を育ててきた親の立場を考えれば、当然もつべきものだと思います。

Katoさんのお気持ちが、今すぐ娘さんの行動を変えられなくても、必ず伝わっていますし、
深く娘さんの心には残っています。
そして、必ず娘さんの行動に変化がおき、いつの日か親の思いを分かってくれる日がきますよ。

[4592]Re:仏教と科学 元会員K WinVista(IE7) 2010/07/20(火)23:55 返信

Katoさんへ


私が元講師だから分かるのですが、Katoさんの娘さんに伝えたいのは

「親鸞会の講師部や上層部の人たちは会員に隠し事をしている」
ということです。

その内容はあまりにも多すぎて、ここでは説明しきれません。

ネット上で多くの批判を受けるようになってからというものの、
親鸞会はほとんどまともにそれらの批判にこたえられたことがありません。

講師になると、都合の悪い質問は一切無視して、自分たちの世界観を相手に押し付け、
受け入れる人間にはさらにその押しつけを強要し、
受け入れない人間や批判する人間にはひたすら無視をし続ける、
といった生活がまっています。

講師の人たちは「そんなことはない」と言うでしょうが、
かれらが実際にやっていることがまさに上記の内容です。

今、親鸞会の講師は
「会長先生が間違っているはずがない」と小学生じみたことを繰り返すだけで、
まともな議論をできない立場となっています。
あまりにも、自分たちが隠し続けてきたことが、ネットを通して露見したからです。

親鸞会の将来は、そう長くはないですよ。
娘さんとの話し合いは必要ですし、絶対にあきらめないでもらいたいと思います。

[4520]宗教組織はほとんどが、こんなもの 甘い罠に騙されないで！ WinXP(IE7) 2010/02/05(金)12:20 返信

まだ、ＭＣから覚めない人に某ブログから引用します
　あの時、あの教えに救われた、一緒に活動していた人はいい人だったと過去は振り返らないで下さい。
　あの時、別のもっといい教えに出会えるチャンスを逃したのかもしれません。
　もうあなたは、そのときより、ステップアップしたのですから、今は、同じ気持で聞けないでしょう。
　物足りなくなっている筈です。
　それから、カルト団体の構成員はＭＣ状態ですから、あちらから何か言ってくるまでは無理です。
　一人一人はいい人ですが、教えの為には、あなたに酷い事をしてきます。関わると、あなたが傷つきます。
　こちらが楽しくしていたら、気になっていつか彼らも、あなたの所に、やってきます。
　まず、あなたが完全に回復して、楽しく暮せるようになるのが一番です。

以下引用
宗教団体の罠
本文
　宗教団体のトップ、会長などと呼ばれる人は、なかなか、
下々の人達の、いるところに降りてこないことが、多いようです。
　だから、その人なりは、ベールに包まれ、隠されていたりします。
　
　人寄せパンダは、希少価値で、謎めいているので、有難く、客を引きます。
　何といっても、宗教団体の長は、構成員のあこがれであり、目標ですから、
　下々の会員とは、気軽に話てはいけないのです。
　化けの皮が、剥がれたら、会員が減ってしまうし、団体のイメージが悪くなります。
　組織を維持していく為に、虚像が騙られ、中にいる人はまんまと騙されてしまいます。
　
　側近は、トップが俗人で、お金が、贅沢が、大好きで、色好みで、
教えを伝えるの事を忘れ、私利利欲を満たす為だけに生きていても、
　自分たちも、甘い汁を吸っているので何もいえません。既存の利権は手放したくありません。

　ただ、余りに、雲の上の人というのでも、お金は人を集めるのに支障が出るので、考えます。

　お金を持っていそうな人、会のために働いてくれそうな人、影響力のある人を探します。
　そして、その人たちに特別の指導をします。
　あるいは、表彰します。
　機関紙に写真入で載せます。
　ほかの人は、自分も指導して欲しくて、褒めて欲しくて、さらにお金集め、人集めに精を出します。
　選ばれた人は、利用された事に気が付かないことが多いです。
　でも、出る杭は打たれますから、贔屓された人が、存在感を誇ったり、出しゃばった途端、いろいろな策を弄してつぶしにかかります。へこんで、ある程度おとなしくなるまで執拗に嫌がらせは続きます。
　
　下々はずっと下々でいないといけないのです。上がっても、ある程度以上は、内部の実情や会計を知る親族や古株
しか入り込めないのです。ピラミットの頂点には昨日今日入ってきた人はたどり着けません。
　また、その会の人を引き連れて、分派されるのも恐れるので、そんな動きをキャッチしたら、見せしめに、酷い事をされます。そんなことをすると、こうなると、ほかの人にも示す為です。

　大体、信心はお金では買えません。
　会に寄付や献金をしても獲られません。
　人を多く誘ってもだめです。

　ただ、本人が、信じる仏などに対する憶一つです。
　団体に属さなくても、一人で道を求めてもいいし、利害関係のない連れがいたら一緒に行ったらいいし。
　お金も、労働も、団体やそのトップへの忠誠も要りません。
　信心一つで、救われます。

[4579]家族としてやれること 家族がカルトに夢中 WinXP(IE7) 2010/07/03(土)11:24 返信

　プロのカウンセラーからアドバイスを頂きました。参考になったら幸いです。
家族をカルト団体から抜けさせる方法　カルトに嵌ってしまったご家族は、家が居心地が良かったら、必ず戻ってきます。カルト止めたなら、受け入れよう、許してやろうという心がけでは、意地になって、止めません。
　カルト団体が破綻したとしても、宗教渡りか、不倫か、ギャンブルか、何かに逃げ場を求めます。あなたの家には寄り付かないでしょう。
　教えのみを求めて、宗教団体に属している方は、教えがおかしかったら、すぐ離れられます。家族は違ったのでしょう。居場所が欲しいのです。自分が必要とされる、頼りにされる人たちといたいのです。家族に、カルト団体に執着する、おかしな人間と思われ、その団体の教義や、組織の出鱈目を突きつけられるのは辛いのです。冷め切った家よりも、間違った教えで、助からなかったとしても、自分を頼りにしてくれる人達のところにふらふらつい、行ってしまうのです。
　自分の機嫌をとって、自分の好きなことをしていくのは事には、慈悲の心が見当たらないです。ご家族を放っておいては、可哀想だし、逃げであり、寂しいままです。寂しい空しい、、満たされない想いを満たすことが一番です。カルト団体のことには触れずに、家を居心地のいい場所にして、心を温めて静かに見守ることは、厳しい修行のようなことだと思います。非難したり、自分は自分と割り切った方がずっと楽です。
　思想だけで、人は生きていけないのだと思います。見えない御仏を明かりに生きていける人などは、例外中の例外なのでしょう。御家族は宗教に、覚りを求めていた訳ではないのかもしれません。心の拠所が欲しかったのかもしれません。もし、宗教的目的達成が目的なら、教義が破綻して、組織も破産前の自転車操業の団体など、さっさと見切りをつけるでしょう。多分気がついていたのだと思います。
　でも、いい大人が、そんな甘っちょろい（ご自身としたら）感傷的なものをご家族が仏教に求めるのを、信じたくなかったのかもしれません。でも家族は温かさや、甘えられる場所を求めていたのでしょう。こんな食い違いから、慈悲の心を掛けることが出来なかったのでしょう。他人になら、可哀想と思えても、身内は厄介です。いろいろな過去の思いも交錯します。
　宗教で最終的に受け取るのは教義ではなく、御仏の御心ではないのではないでしょうか？本体の宗教の目的は、この上もない尊い、素晴しい憶いを御仏から、受け取ることなのに、御家族には、なかなか思いやりをかけられなかったのではないですか？プライドや信念で、迷っている御家族を今まで、労わってあげられなかったのかもしれませんね。
　
　手遅れにならないうちに、ご自身が変われませんか？最も辛く、苦しい御修行ですが、家族御本人や、身内の方々のためにそして何より、ご自身の為に頑張ってみませんか？

[4580]苦境を訴えて、提案してみて下さい 家族がカルトに夢中 WinXP(IE7) 2010/07/05(月)17:51 返信

　被害に遭っている家族が、一方的に折れて、居心地のよい環境を整えても、何かアクションを起こさないと、自分たちは、カルトと繋がっている事で、辛い気持でいること、家を出たいと、出て行って欲しいを思っていることを告げないと、　おそらく、カルトに嵌っている家族は、甘えたままだと思います。
　次のように問いかけて見ることも大切です。
　
　「その宗教に何を求めているの？」
　「覚りをひらけたら、誰によろこんで欲しいの？」
　
　そこで、目の前の「家族」によろこんで欲しいという答えが聞けなかったらもうお終いだと思います。
　家族とよろこびを分かち合いたい、親や親族、友人等身近な人に自分が嬉しい姿を見せたいと思えないのなら、家族が死のうと、縁を切ろうと止めないでしょう。
　教祖、ほかの会員、まだ救われていない人によろこんで欲しいなどという馬鹿げた答えなら、もうその人と家族との関係は終っています。

　今、目の前にいる家族が死にたくなるほど、精神が不安定になるほど苦しめて、自分だけ求めても、覚りはひらけるとも思えません。仮に、覚れたとしても、その時には、もうとっくに家族は愛想を尽かして、カルトに夢中なその人を置いて消えているでしょう。

　ひと月でもいいです。団体からの連絡も断って、家族と時間を過ごしながら、考えてみる期間をとって欲しいと、お願いしたらいいと思います。
　メール等も一切止めて欲しいと頼んでみることです。何か一部でも繋がっていると、家族の気持は、不安なままです。中途半端では、快方には向かわないでしょう。完全に離れてみないと、その教えが、本当に必要なものかどうかの判断は出来ません。
　
　脅かしではなく、切なるお願いですが、このままでは、精神に破綻をきたして、死んだり、それを避けるために出ていったりするしか、選択肢がないので、真剣に考えて欲しいと言ってみるのもいいかもしれません。あくまで、家族としてやり直したいので、考えて欲しいと頼んだらいいと思います。
　
　ある程度、強行にお願いしないと、理解しようと向かい合わないと、優しい家族に甘えて、依存したまま、教祖が他界するまで、だらだらと、カルトからは抜けられないでしょう。